به گزارش
جهان نيوز به نقل از
فرهیختگان، قصه «ایتالیا ایتالیا» نه به سریال قبل انقلابی با این اسم ربط دارد و نه در کشور ایتالیا روایت میشود؛ فیلمی است شوخوشنگ به کارگردانی کاوه صباغزاده که حرفهایش را در قصهای از روابط دو جوان با گرایشهای اخلاقی و رفتاری متفاوت، تعریف میکند. گفتوگو در مورد «ایتالیا ایتالیا» لاجرم به کنکاش شخصیت دو کاراکتر جوان قصه برفا آسمانی (با بازی سارا بهرامی) و نادر برفکوبان (با بازی حامد کمیلی) تبدیل میشود. برفا فیلمساز جوانی که سر راه نادر سبز میشود و عاشق میشوند و بعد شروع یک زندگی. نادر جوانی پر از آرزوهای زندگی در دنیایی دیگر، در حیرت واقعیتی گیر میکند که بر سر رویاهایش هوار شدهاند. برفا نمیتواند فیلمی جدید خلق کند و فرزندش را هم مرده به دنیا میآورد. «انگار این آدم فقط دارد مرده خلق میکند و هیچ خروجیای ندارد. وقتی آدم نتواند ذهن و جسمش زاد و ولد کند افسرده میشود و این افسردگی چون توسط این زن و شوهر درمان نمیشود همه زندگیشان را درگیر میکند.»
صباغ زاده در مورد فیلمساز جوان فیلمش میگوید: «چون برفا در زندگی خودش به گونهای با دنیای بیرون کات کرده، خودبهخود این اتفاق در حرفهاش هم افتاده است. طبیعتا کسی که میخواهد فیلم بسازد باید مخاطبش را بشناسد و بتواند او را درک کند و یک درک دو طرفه به وجود آورد. فیلمساز باید این کار را انجام دهد و از مخاطب بخواهد که او را درک کند و توضیح بدهد چه میخواهد تا فیلمساز آن را ارائه دهد. برفا این کار را نمیکند حتی در رابطهاش با نادر.»
در «ایتالیا ایتالیا» با قصه برفا آسمانی و نادر برفکوبان طرف هستیم که از دو دنیای متفاوت سر راه هم سبز میشوند و آرزوها و خواستهایشان به هم گره میخورد. اگر از زاویهدید برفا به قصه نگاه کنیم با اشاره به ارجاعات سینماییاش و بازسازی صحنههای فیلمهای معروف در کنار حضور برخی از عوامل سینما در نقش خودشان شاهد واگویه فیلمساز جوان از سختیهای خلق یک اثر هستیم. اما اگر از زاویهدید نادر به قصه نگاه کنیم انگار با مخاطب زندگی برفا همراه هستیم که خودش در رویاهای ایتالیایی و با خواستها و آرزوهای جامعه دیگری زندگی میکند. شما خودتان دوست داشتید که از کدام زاویهدید به روایت قصه فیلم نگاه کنید؟
قصه «ایتالیا ایتالیا» به واسطه نادر روایت میشود. درواقع ما با کاراکتر نادر جلو میآییم و اطلاعات کسب میکنیم. اینکه به کاراکتر برفا رخنه میکنیم به واسطه خود نادر است. در نقطهای، قصه این دو آدم به هم گره میخورد و از جایی که دچار بحران میشوند دیگر نادر شروع میکند به اطلاعات ندادن به بیننده. درواقع انگار بیننده کاملا با خود نادر همراه میشود و شروع میکند با او به کسب اطلاعات. پیشزمینه نمیدهد چون خودش پیشزمینهای از اتفاقی که در حال رخ دادن است، ندارد. بیشتر کنکاش ما در مورد زندگی و نگاه این دو به زندگی از این بابت است که به فضایی نزدیک است که در حال حاضر در سینمای ایران وجود دارد. مثل برفا که علاقهمند است فیلم بسازد و با مشکلاتی به لحاظ ساختاری مواجه است و او را به لحاظ مضمونی درک نمیکنند.
به قول شما از یک جایی به بعد مخاطب خودش را کنار نادر قرار میدهد تا قصه یک فیلمسازی را ببیند که برای ساخت اولین فیلمش دچار مشکل شده است. میتوانیم بگوییم از یک جایی به بعد فضای فیلم، نقدی بر فضاهای ذهنی فیلمسازان جوانی مثل برفا است که در ارتباط با دنیای اطرافشان دچار مشکل شدهاند.
شاید اینگونه هم بشود به قصه نگاه کرد. اینکه چون برفا در زندگی خودش بهگونهای با دنیای بیرون کات کرده، خودبهخود این اتفاق در حرفهاش هم افتاده است. البته چون برفا هنوز فیلمساز نشده نمیدانم چگونه این را میتوان به واقعیت تعمیم داد. طبیعتا کسی که میخواهد فیلم بسازد باید مخاطبش را بشناسد و بتواند او را درک کند و یک درک دو طرفه به وجود بیاید. فیلمساز باید این کار را انجام دهد و از مخاطب بخواهد که او را درک کند و توضیح بدهد چه میخواهد تا فیلمساز آن را ارائه دهد. برفا این کار را نمیکند حتی در رابطهاش با نادر.
برفا خودخواه است و فقط به فکر خودش، زندگی و حرفهاش است. از آنجایی که فیلمهای هر فیلمسازی شبیه خود او میشوند شاید برفا هم اگر یک روزی فیلم بسازد خودخواهی و خودبزرگبینی خودش باعث شود مخاطب هم با دیدن فیلمش پس بزند.
اصولا اگر فیلمسازها را از نزدیک ببینید متوجه میشوید خیلی به فیلمهایشان شبیه هستند. یا برعکس. بله اگر برفا هم فیلم بسازد با همین دیدگاهی که دارد شاید فیلمش مخاطب نداشته باشد. از این دیدگاه به قضیه نگاه نکرده بودم، ولی حالا که نگاه میکنم میبینم که میتواند درست باشد.
این جدا بودن مخاطب از دنیای ذهنی فیلمسازانی مثل «برفا» ممکن است به خاطر ناآشنایی فیلمساز با فضای واقعی آدمهای اطرافش باشد؟ یعنی همان اتهامی که جدیدا به برخی فیلمسازان وارد میکنند که فیلمسازان جدید در عوالمی سیر میکنند و در فضایی فیلم میسازند که جدا شده از واقعیت اجتماعشان هستند.
البته ایرادی ندارد که فیلمساز تخیل خودش را تبدیل به فیلم کند و کاری به واقعیت اجتماعی نداشته باشد. اما باید عنصر همذاتپنداری در فیلمش وجود داشته باشد. بهعنوان یک مثال خیلی دور، مثلا فیلمی به نام جنگ ستارگان ساخته میشود که هیچ ما به ازای بیرونی ندارد، اما بیننده میتواند با کاراکترهای آن همذاتپنداری کند. یعنی این عنصر باورپذیری در آن وجود دارد و خب طبیعتا هم به شناخت فیلمساز از مردم و خواستههایشان برمیگردد و هم شناخت درست فیلمساز از کاراکتری که خلق میکند. برخی مواقع، بیشتر از اینکه رابطه فیلمساز با مردم قطع باشد رابطهاش با فیلمی که میسازد قطع است. یعنی فیلمی که میسازد را باور ندارد و کاراکترهایی را که به مخاطب نشان میدهد، باور ندارد. بیشتر فکر میکنم قطعی رابطه فیلمساز با فیلم خودش است تا مردم و مطمئنا این قطعی از قطعی رابطه با مردم نشات میگیرد.
در نسخه اولیه جشنواره فیلم فجر روایت قصه فیلمساز بیشتر بود و حالا برای اکران عمومی بخشهای مربوط به فیلمسازان را حذف کردید. عمدی در این موضوع داشتید؟
در نسخهای که به جشنواره دادیم این بخش خیلی پررنگتر بود ولی هم منتقدان و هم مخاطبان وقتی میدیدند میگفتند این بخش خیلی دارد شعاری و از درام خارج میشود. عملا تو داری معضلات حرفه خودت را بلند بلند اعلام میکنی. تقریبا 99درصد کسانی که میدیدند میگفتند لطفا بخشهای مربوط به سینما را تا جایی که میتوانی کم کن و فقط در حدی که مربوط به شخصیتپردازی برفا است از آن استفاده کن. آن را بیشتر نکن چون به شعار نزدیک میشود؛ مخاطب عام را پس میزند. مخاطب عامی که هیچ چیزی در مورد اتفاقات درون حرفه سینما را نمیداند شاید برایش اصلا جذاب نباشد که چه اتفاقی برای فیلم اولیها میافتد؛ پس اطلاعات را در حدی ارائه کن که فقط به شخصیتپردازی کمک کند و حال و هوایی از حرفه یکی از کاراکترهایت را نشان بدهد. البته خودم هم نگران بودم که مردم ارتباط برقرار نکنند. درواقع چون بهگونهای درددل خودم و همنسلهایم بود گفتم شاید ما خودمان متوجه آن میشویم ولی حتی مخاطب خاص هم متوجه درددل ما نشود.
در پرداخت شخصیت نادر چگونه این فضا را برایش ترسیم کردید؟
نادر برعکس برفا اصولا یک کاراکتر درونگرا دارد. دنبال خیالپردازی و رویاهایی است که شاید خودش هم بداند به راحتی دست نمییابد. اما با علم به این، آدمی را وارد زندگیاش کرده که میداند از وقتی وارد زندگیاش شده، عملا دیگر نمیتواند به بخشی از آن آرزوها دست پیدا کند. نادر در تخیل زندگی میکند و اصولا تخیل برای مخاطب جذابتر است تا اینکه زندگی کسی مثل برفا را ببیند که صرفا با شغلش زندگی میکند و حال خیلی خوشی هم ندارد. شاید زندگی نادر برای بیننده نسبت به زندگی برفا جذابتر باشد؛ البته این نظر من است.
چه شد که رویاها و خواستها و سبک زندگی ایتالیایی را برای زندگی نادر انتخاب کردید؟
شاید به خاطر شناختم از کشور ایتالیا و علاقهام به فرهنگ و ادبیاتشان بود. فکر هم میکنم روحیه ما ایرانیها به ایتالیاییها شبیهتر است؛ خونگرمی و جنبوجوش اجتماعیمان و اینکه اصولا مردم کمالگرا و رویاپردازی داریم و همچنین نوع تغذیه و غذاهایمان. بسیاری از غذاهای آنان را ما هم میخوریم و خودمان تولید میکنیم. به لحاظ اقتصادی و تجاری، فکر میکنم در بین کشورهای اروپایی، ایتالیا بیشتر از سایر کشورها با ما مراوده دارد؛ چه در دوران تحریم، چه بعد از آن و حتی در دورههای مختلف تاریخی. فکر کردم از هر کشور دیگری مثلا روسیه، آلمان، آمریکا یا کانادا در فیلم استفاده کنم مثل ایتالیا بیننده ندارد. فوتبال آنها هم خیلی در ایران طرفدار دارد. ایتالیا و برزیل در ایران طرفدار زیادی دارند. من خیلی اهل فوتبال نیستم ولی وقتی این تیمها مسابقه دارند خیابانها خلوت میشوند.
پس به این موضوع بهعنوان پدیده ناخوشایندی که مثلا شخصیت نادر میل به سبک زندگی دیگری دارد، نگاه نمیکردید؟
نه، اصلا به دنبال سبک یا ترویج زندگی خاصی نبودم. به هر حال بخشی از جامعه هستند که ترجیح میدهند به گونه دیگری زندگی کنند؛ حداقل در ظاهر. چیزی که برای من مهم بود اینکه این فیلم است و قرار نیست عین واقعیت باشد. بیننده دارد میرود یک فیلم ببیند. او دو ساعت چیزی را میبیند که شاید در زندگی واقعی خودش علاقهای به تجربه آن ندارد یا زمانی برای تجربه آن نداشته باشد یا شانس آن را نداشته باشد یا اصلا به آن فکر نکرده باشد. درواقع یک جور خیالپردازی است که بیننده دارد میبیند. من به ایتالیا صرفا به عنوان یک رویا و بعد بهعنوان یک شغل نگاه کردهام.
ما خیلی هم راه دوری نرفتهایم. همین رشته در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران تدریس میشود؛ رشته مطالعات ایتالیا. حالا مطالعات بسیاری از کشورهای دیگر هم وجود دارد. تقریبا کشورهای مهم اروپا، قاره آمریکا و آسیا و آفریقا بهعنوان رشته تخصصی در مقطع فوق لیسانس تدریس میشوند. یعنی شما باید لیسانس را در تاریخ، علوم سیاسی یا رشتهای مثل مردمشناسی یا جامعهشناسی خوانده باشید یا اینکه ادبیات آن کشور را خوانده باشید و حالا میتوانید در فوقلیسانس به شکل تخصصیتر آن کشور را مورد مطالعه قرار دهید. درواقع ما راه دور هم نرفتهایم و خیلیها در کشور وجود دارند که رشته تحصیلیشان مطالعات ایتالیا است. حالا بعد از فارغالتحصیل شدن یا جذب بخش سیاسی و روابط بینالملل میشوند یا اینکه درباره فرهنگ یا ادبیات و تاریخ و مردم آن کشور تحقیق میکنند.
من اصلا دلم نمیخواهد وقتی فیلم میسازم چیزی را ترویج کنم یا حرف و شعاری را بلند بگویم یا به بیننده حقنه کنم که این کاری را که تو میکنی اشتباه است یا باید اینجوری زندگی کنی. صرفا بهعنوان فیلم به آن نگاه میکنم. سینما است. یعنی درواقع ابتدا برای من جنبه سرگرمکنندگی مهم است. دوم اینکه داستانم را تعریف کنم و طبیعتا در این داستان یکسری حرفها گفته میشود که اینها هر چقدر ناخودآگاهتر از ذهن فیلمساز تراوش کند تاثیر بیشتری میگذارد تا اینکه فیلمساز بخواهد خیلی آگاهانه چیزهایی را به بیننده توضیح بدهد.
شخصا خیلیها را در طبقه متوسط سراغ دارم که اینگونه زندگی میکنند و نادر کار خیلی عجیبی انجام نمیدهد. عدهای از مخاطبان هستند که فیلم را میبینند و میگویند این چطور مرد ایرانی است؟ چرا اینگونه است. واقعیتش من این حرف را درک نمیکنم؛ چون نمیدانم مرد ایرانی باید چگونه باشد که مردهای دیگر کشورها نیستند. یعنی ما چه تعریفی از مرد ایرانی داریم که مثلا با مرد ایتالیایی یا روسی یا عراقی فرق دارد؟ فکر میکنم یک وجه آن وجه انسانی است که خب همه انسان هستند و این طبیعی است.
ایتالیا- ایتالیا اسم یک سریالی هم هست که نوروز سال 57 از تلویزیون پخش میشده است. دلیل خاصی داشته که از این اسم استفاده کردید؟
من آن سریال را ندیده بودم. وقتی نسخه اول فیلمنامه را نوشتم اسمش ایتالیا بود. به این فکر کردم که کاراکتر نادر دارد یک مجموعه کتابی مینویسد به اسم ایتالیا و برفا در حال ساخت فیلمی است که باز اسم آن را میخواهد ایتالیا بگذارد. دیدم اینها دو نفر هستند با دو اسم ایتالیا. فیلم هم درباره یک زوج است. راجع به دو نفر است. درباره باهم بودن دو آدم. راجع به زندگی زناشویی که شامل دو نفر میشود. وقتی نسخه اولیه تمام شد، دیدم ایتالیا کم است؛ اینها دو نفر هستند، باید اسم هم دو بخش باشد. وقتی این اسم را گذاشتم، یکدفعه دیدم اینکه اسم همان سریال است و گفتم من که این سریال را ندیدهام و عملا تاثیری رویم نگذاشته است. میخواستم سرچ کنم ببینم این سریال راجع به چه چیزی است و باز گفتم اتفاقا هر چه کمتر بدانم راحتتر میتوانم کارم را انجام بدهم.
در اواخر فیلم، برفا، از ارتباط با همسرش دوری میکند. چرا اینگونه میشود؟
دلیلش افسردگی بعد از زایمان است. درواقع این در فیلم سانسور شده بود و زیاد اشارهای به آن نمیشود. دلیلش را خیلی پررنگ نکردم. چون افسردگی بعد از زایمان خیلی ارتباطی به این موضوع ندارد که بچه سالم به دنیا بیاید یا اصلا به دنیا نیاید. مادر همیشه میتواند بعد از زایمان افسردگی بگیرد.
اتفاقا افسردگی برفا را بهعنوان زنی که نتوانسته فرزندش را زنده دنیا بیاورد، موازی قرار دادید با زمانی که بهعنوان یک فیلمساز نتوانسته فیلمش را بسازد.
دقیقا. یعنی هم نتوانسته بچهای به دنیا بیاورد و هم نتوانسته فیلمی بسازد. یعنی هیچ خروجیای نداشته. انگار نمیتواند آن چیزی را که دارد، بیرون بریزد. همین مساله افسردگی او را تشدید میکند. وقتی نتوانی فیلم بسازی، خب طبیعتا افسرده میشوی. اگر نتوانید بچهتان را به دنیا بیاورید که یک کار طبیعی است و نه نیاز به بودجه دارد، نه پروانه ساخت؛ یک بچه است که باید به دنیا بیاید ولی حالا به هر دلیلی این بچه مرده به دنیا میآید. انگار این آدم فقط دارد مرده خلق میکند و هیچ خروجیای ندارد.
وقتی آدم نتواند در ذهن و جسمش زاد و ولد کند افسرده میشود و این افسردگی چون توسط این زن و شوهر درمان نمیشود همه زندگیشان را درگیر میکند. یعنی حتی با هم حرف هم نمیزنند. یعنی برفا در مورد مشکلات حتی با شوهرش درددل هم نمیکند. این ارتباط یکدفعه کمرنگ میشود و چون به آن رسیدگی نمیکنند کات میشود.
کاراکتر برفا و نادر هرچقدر هم در شیوه مدیریتیشان اشتباه کنند ولی به نظر من میتوانند نمادی باشند از قشری که برای پیشرفت و رسیدن به آرزوهایشان و حفظ زندگی مشترکشان و ایدهآلهایی که برای به دست آوردنش تلاش کردهاند؛ برای نگه داشتن آن هم تلاش میکنند. یعنی آدمهایی که هدفی در زندگی دارند، حالا میتواند هدف کاری باشد یا در زندگیشان، برای رسیدن به این هدف هر کاری انجام میدهند و هرطوری که شده است دست و پا میزنند تا به آن برسند.
به نظر من آن هدف، شغل آنها نیست بلکه بیشتر زندگیشان است. برفا شاید بخواهد فیلم بسازد اما میخواهد فیلم بسازد تا زندگیاش روی غلتک بیفتد. نادر شاید بخواهد کتابش را چاپ کند، ولی میخواهد کتاب را برای این چاپ کند که با پول حقالتالیف آن، به برفا ثابت کند که من درآمد دارم و میتوانم زندگیمان را بچرخانم. درواقع هر دو میخواهند هم در کار و زندگیشان پیشرفت کنند و زندگی را نگه دارند. به نظر من این دو کاراکتر نماد آدمهایی هستند که در مسیر پیشرفت قدم میگذارند. در برخی جاها کم میآورند، در برخی جاها ناامید میشوند ولی کوتاه نمیآیند و کم نمیآورند.
پایان قصه برفا و نادر به شکلی رها شده، نامشخص تمام میشود. چه شد که اینگونه قصه را تمام میکنید؟
اتفاقا خیلی مشخص است. یعنی تمام نشانههای آن را گذاشتهام. پایان آن پایان خوشی است؛ اینها تصمیم میگیرند با هم زندگی کنند ولی من بهعنوان فیلمساز نمیتوانم این مساله را به بیننده القا کنم که ببینید «هپیاند» است و همه چیز خوب شد دیگر. نه، در حال حاضر اینها تصمیم گرفتهاند که با هم زندگی کنند ولی اینکه دو روز بعد چه اتفاقی میافتد من نمیدانم. در واقع در پایان فیلم هیچ نشانه بدی به بیننده نشان نمیدهم.
اما بیننده عام اصولا این نحوه پایان فیلم را متوجه نمیشود؛ یا فکر میکند پایان باز است. در حالی که کاملا بسته است با نشانههای تصویری، ولی بیننده هم مقصر نیست. این روزها فیلمسازهای ما آنقدر بیننده را بیسواد فرض میکنند که لقمه را کاملا میجوند و در دهان بیننده میگذارند و اصلا روی هوش بیننده حساب نمیکنند.
وقتی ما در فیلمها هیچ حسابی روی هوش بیننده باز نمیکنیم، پازلی را تا آخر میچینیم و دو قطعهاش را نمیگذاریم که بیننده بچیند. بیننده دیگر عادت کرده که همه چیز را به او توضیح بدهی. اگر بگویی همه چیز را با نشانه توضیح میدهم و خودت فکر کن تا به نتیجه برسی، این کار را نمیکند. فکر میکنم این یعنی اینکه فیلمسازهای ما نگاهشان به بیننده از بالا به پایین است و فکر میکنند که مخاطب اصلا متوجه نیست. این را من در جمعهای سینمایی خیلی میشنوم که گفته میشود بیننده که نمیفهمد. از کجا میدانی بیننده نمیفهمد؟ اتفاقا به نظر من الان بیننده ما از فیلمساز ما باسوادتر و باهوشتر است.