وزیر هاشمی می‌گفت احمدی‌نژاد یک بولدوزر است
يکشنبه ۱۰ آذر ۱۳۹۲ ساعت ۱۱:۵۱
کد مطلب: 328822
آنچه در ادامه از نظرتان می‌گذرانید گفت‌وگوی ۵ ساعته خبرنگاران ما با آقای عباس زاده مشگینی است.
* آقای دکتر در ابتدا بفرمائید نحوه ورود شما به دنیای سیاست چه گونه بود؟ ظاهرا شما از فعالین دانشجویی در دهه ۷۰ بودید. در این باره لطفا توضیح دهید؟
اولا خوش آمدید؛ در ارتباط با سئوال شما باید برگردم به سال های آخر دهه۶۰، فضای سیاسی و دانشجویی در آن دوره بشدت تک صدایی بود و آقای دکتر معین وزیر علوم بودند و انجمن های اسلامی به محوریت دفتر تحکیم تنها تشکل دانشجویی و تنها صدای سیاسی در دانشگاه بود و البته انصافا آن دوره مواضع دفتر، کمتر شباهتی به مواضع بعد از سال ۷۶ این تشکل داشت. اتفاقا در بیان برخی از مواضع انقلاب، بسیار رادیکال هم بودند، پس از پایان جنگ و ارتحال حضرت امام و انتخاب مبارک مولایمان مقام معظم رهبری که فضا ایجاب میکرد دانشگاه در هموار کردن مسیر برای حرکت قطار انقلاب با راهبری جدید پیشتاز باشد.
برداشت ما و شماری از دوستان همفکر بر این بود این تشکل کارکرد مورد انتظار را ندارد و نمی تواند یا نمی‌خواهد در این راستا حرکت کند و بدنه دانشجویی را در این مسیر با خود همراه کند، احساس میکردیم که این حرکت یکنواخت و این تک صدایی در دانشگاه خیلی نمی تواند دوام پیدا کند و جنبش دانشجویی را در مسیر آرمانی غنا بخشد ما در آن سال ها علاقمند به تکثر صدا در دانشگاه ها بودیم. تکثر صدا در دانشگاه ها به ویژه صدای نیروهایی که با یک نگاه متفاوت از نگاه دفتر تحکیم می خواستند از انقلاب حمایت کنند، در دانشگاه ها باید تقویت می شدند ولی فضا نداشتند. مذاکرات ما با این دوستان جواب نداد، البته این دوستان متقاعد هم می شدند لیکن مجموعه یک مجموعه بشدت تمرکزگرا بود و اجازه انعطاف به بدنه برای نمایندگی فکری قاطبه دانشجویان و صداهای متفاوت را نمی‌داد.
* در آن مقطع مگر بسیج دانشجویی در دانشگاه ها فعال نبود؟
نه آن زمان بسیج دانشجویی هنوز بصورت سازمان یافته در کنار سایر تشکل ها در دانشگاه ها ظهور و بروز نداشت. هر چند تفکر بسیجی در دانشگاه حضور داشت و آماده بود و بسیجی ها نیز بودند، البته همین فعالان جامعه اسلامی دانشجویان، بسیجی بودند.
ما احساس میکردیم یک اصلاحاتی در اداره کشور در حوزه کارآمدی و در رویه ها باید وجود داشته باشد و این تک صدایی مفرط و غالب باید به یک تکثر صدا تبدیل و ارزشهای انقلاب و منافع مردم در دامنه گسترده‌تری حمایت و تبیین شود. ما علاقمند به این شیوه بودیم.
دغدغه دفاع از آرمان‌های انقلاب و مولایمان مقام معظم رهبری، حفظ آرمان‌های انقلاب و نیز ریشه‌دار کردن جریان عدالت خواهی در دانشگاه ها و ایجاد پیوند بین عدالت خواهی و علم و تبدیل این آرمان‌ها به عمل و برنامه و همچنین تلاش و تدبیر در این راستا یک گفتمان بود که ما با این نگره به سمت تاسیس یک تشکل دانشجویی جدید رفتیم که در این میان پایه های تولد یک تشکل دانشجویی ارزشی به نام جامعه اسلامی دانشجویان شکل گرفت. اوایل برخی ها که به دنبال تک صدایی در دانشگاه ها بودند خیلی مقاومت کردند.
* این مقاومت در زمان کدام وزیر و دولت بود؟
اواخر مدیریت آقای معین و سال‌های پایانی دولت اول آقای هاشمی بود.
* شما کجا بودید و با پایه گذاران جامعه اسلامی دانشجویان چطور آشنا شدید؟ آنها را معرفی کنید؟
ما در آن مقطع تشکیلات را در دانشگاه تبریز راه انداختیم و بعد از اتمام دوره لیسانس به دوستان تهران در دفتر مرکزی پیوستیم. در تهران دوستان ما آقایان دکتر نصر اصفهانی، مهدی فضایلی، دهقان، رضا رفیق دوست، دکتر محمد مرادیان، امیر درخشان فرزند شهید درخشان از شهدای ۷ تیر و دکتر کامران باقری لنکرانی بودند. در تبریز بنده و آقایان شکرنیا که الان مدیر کل صدا و سیمای آذربایجان غربی است و نیز دکتر یاری که از بچه های خوب بروجن بود و چند نفر دیگر، پایه گذار و نسل اولی های جامعه اسلامی دانشجویان دانشگاه تبریز بودیم.
* آقای دکتر جرقه تشکیل جامعه اسلامی دانشجویان فرمودید به چه صورت شکل گرفت. ما می خواهم ببینم ابتدا از کجا ایده این تشکل شکل گرفت؛ یعنی جرقه اش تو ذهن شما در دانشگاه تبریز زده شد یا نه بچه های در دانشگاههای تهران شروع کردند؟
بله من در دانشگاه تبریز بودم. البته دغدغه و فکر مشترک کمابیش در دانشگاههای کشور به ویژه تهران عمومیت داشت. یک سری تشکل هایی هم بودند که از لحاظ فکری نزدیک به خط فکری ما بودند مثل جامعه اسلامی فرهنگیان و مهندسان که بیرون دانشگاه کار می کردند این ها از نظر گفتمان و اصول قرابت داشتند؛ لیکن در فضای دانشگاه هم فکر جوان تر و پر تحرک تر بود و هم تشکل های این چنینی که عموما پیشوند جامعه داشتند، نیز محرک و مشوق بودند.
* در آن زمان این پیوند بین دانشجویان در دانشگاههای مختلف برای تشکیل جامعه اسلامی دانشجویان چه طور برقرار شد؟ یعنی همه این افراد شناسایی شدند و بعد یک جا نشستند با هم بحث کردند و تصمیم مشترک برای این تشکل گرفتند؟
ببینید؛ اول باید وحدت در نظر شکل بگیرد. خوشبختانه جامعه اسلامی دانشجویان یکی از دلایل توفیقش همین وحدت در نظر است. اتفاقا اول این وحدت در نظر پیدا شد. یعنی بعد از اینکه یک ایده ای به مرحله ظهور و بروز رسید تابلواش نمود پیدا می کند. بعضی ها اول تابلو بلند می کنند بعد دنبال یار می گردند؛ اینها موفق نمی شوند. احزاب ما این مشکل را دارند. ببینید شکل گیری و زایش و پرورش جامعه اسلامی دانشجویان یک روند کاملا طبیعی است و به همین دلیل می بینیم پیوسته، فراگیر، رو به جلو و موفق است. دقیقا بر خلاف برخی احزاب که ناقص الخلقه اند و معیوب متولد و بیمار رشد می کنند. البته فضای دانشگاه هم به بالندگی تشکل های دانشگاهی در مقایسه با احزاب کمک می کند.
* پس تشکیل جامعه اسلامی دانشجویان برخلاف برخی احزاب که به تعبیر شما ناقص الخلقه اند در کشورمان زایش و پرورش کاملا طبیعی داشته است؟
بله همین طور است و به خاطر همین زایش و پرورش طبیعی اگر این تشکل دانشجویی را با احزاب کشورمان مقایسه کنید می بینید که جامعه اسلامی دانشجویان از همه احزاب کشور پرمایه تر است و دلیلش هم روند کاملا طبیعی آن در شکل گیری و رشد است.
* آقای مشگینی برگردیم به سوال اولمان؛ اینکه بحث تک صدایی در دانشگاه ها آن مقطع وجود داشت و می بایست صداهای دیگر شنیده و از ظرفیت های دیگر استفاده می شد این درست؛ حال سئوال این است که چه زمان چرخش گفتمانی در دفتر تحکیم وحدتی که در آن مقاطع آمریکا ستیز بود، شکل گرفت و بعدها بخشی از این تشکل دانشجویی سابقه دار و ارزشی، آلت دست احزاب تندرو دوم خردادی شدند؟
ببینید دفتر تحکیم وحدت بعدها به دو بخش شیراز و علامه تقسیم شدند که برای یک بخش منافع ملی بیشتر موضوعیت داشت و هویت انقلابی خود را تا اندازه ای حفظ کردند. شکل گیری جامعه اسلامی دانشجویان شروع جریان ریزش و تجزیه در دفتر تحکیم بود ما اگر تحکیم را محمل مطمئنی برای فعالیت موثر در خدمت به آرمان ها و ارزش ها تشخیص می دادیم نیاز به تشکیل سازمان جدید نداشتیم.
* یعنی جامعه اسلامی دانشجویان از انجمن های اسلامی و دفتر تحکیم وحدت منشعب شد؟
خیر؛ نمی خواهم این را بگویم بلکه قسمتی از آنها جدا شدند و یک تشکل جدیدی ثبت کردند و برخی از دانشجویان مومن و فعال از بدو ورود به دانشگاه پا در انجمن اسلامی نگذاشتند چون ماهیت آن را می شناختند ولی برخی از دانشجویان مومن به دلیل پسوند اسلامی انجمن بدوا به آن سمت کشیده می شدند ولی بعدا فاصله می گرفتند که خیلی از آنها از انجمن اسلامی(دفتر تحکیم وحدت) جدا شدند آمدند به سمت جامعه اسلامی دانشجویان، یعنی احساس کردند که دفتر تحکیم و انجمن اسلامی نمی تواند نماینده جریان اصیل دانشجویی کشور بشود یکی از دلایلی که جامعه اسلامی دانشجویان در دانشگاهها موفق بود به این خاطر بود که از تجربه تشکل هایی که بالاخره بعضی جاها موفق نبودند استفاده کرد و این خودش یک امر خوبی است بعدش که دولت عوض شد آقای هاشمی گلپایگانی وزیر علوم شد، فضا برای تکثر باز شد و کارها سرعت گرفت.
* چطور با دکتر احمدی نژاد آشنا شدید، آیا بعداز وزیر شدن آقای هاشمی گلپایگانی بود؟
بله، در دولت دوم آقای هاشمی رفسنجانی چون فضای مجلس به راست چرخش کرده بود آقای گلپایگانی وزیر علوم شد و کمی فضای دانشگاه تلطیف شد و آقای احمدی نژاد آن زمان فکر می کنم یکی از مشاورین وزارت علوم بود و همکاری تقریبا نزدیکی با آقای هاشمی گلپایگانی وزیر علوم وقت داشت. ما دانشجویان به ویژه بروبچه های دانشجویان جامعه اسلامی با مسئولین مختلف قرار ملاقات می گرفتیم از جمله وزیر علوم که یکی دو بار تصادفا آقای احمدی نژاد به عنوان مشاور وزیر علوم در این جلسات شرکت کرد ایشان معمولا روحیه همکاری و کمک به همه تشکل های دانشجویی داشتند.
* آقای احمدی نژاد یکی دو نسل قبل تر از شما در تشکیلات دانشجویی بودند، پس چطور در استانداری اردبیل با ایشان همکاری کردید؟
بله آقای احمدی نژاد فارغ التحصیل بود و در آن دوران فوق لیسانسش را گرفته بود و اگر اشتباه نکنم دکترا می خواند همزمان فعالیت هم می کرد ایشان در دوران جنگ هم مسئولیت داشت و در وزارت کشور هم در رده های مختلف از فرمانداری گرفته تا بالا مسئولیت داشت از درس و دانشگاه هم غافل نبود. بعد از مدتی استان اردبیل از آذربایجان شرقی جدا شد اواخر سال ۷۲ که آقای احمدی نژاد استاندار شد ظاهرا دنبال جوانهای تحصیل کرده خطه آذربایجان بوده که بنده هم به ایشان معرفی می شوم.
* یعنی به صورت رسمی یا به عنوان یک پیشنهاد از جامعه اسلامی دانشجویان به آقای احمدی نژاد معرفی شدید؟
نه به عنوان جامعه اسلامی دانشجویان، چون ایشان در جمع دانشجویان بود از تشکل های دانشجویی هم به ایشان نیرو معرفی می شد ما هم بچه آن منطقه بودیم ما هم علاقمند شدیم که برویم کمکش کنیم و رفتیم و انصافا هم تحویل گرفت یا به تعبیر بهتر اعتماد کرد و در سن جوانی به من مسئولیت داد. بالاخره میدان دادن به پابرهنه ها راهبرد انقلاب اسلامی است هر چند برخی ها فراموش می کنند! یا فقط شعارش را می دهند.
* ولی در دولت نهم و دهم شما جایگاه و مسئولیت قابل توجهی نداشتید در حالی که برخی از اعضای حلقه اردبیل تا مرحله عضویت در کابینه هم بالا رفتند از طرف دیگر شما جزو معدود نیروهای کار کرده با احمدی نژاد بودید؟
بالاخره یک سری دیوارهای بلند و نهادینه شده سنتی برای ورود نخبگان گمنام و محروم از رانت فامیلی و سیاسی در دولت ایشان تا اندازه ای برچیده شد و امثال بنده و دکتر لنکرانی و غیره هم کمابیش فرصت خدمت در سطوح میانی به بالا را یافتیم از طرف دیگر در اندیشه دینی و انقلاب این سطوح و طبقه بندی ها موضوعیت ندارد مهم این است که انسان از فرصت بدست آمده چه قدر برای کارآمدی نظام و خدمت به مردم و تقرب الهی استفاده کند.
* مقداری از بحث دور شدیم که در ادامه به این موضوعات هم خواهیم پرداخت، بحث جامعه اسلامی بحث مهمی است گفتید که مقاومت هایی شکل گرفت این مقاومت ها از دفتر تحکیم بود یا وزارت علوم؟
دفتر تحکیم وحدت با مسئولین در داخل دانشگاه ها و مسئولین وزارت علوم یک ارتباط ارگانیک داشتند بطوری که انگار همه یک مجموعه بودند.
* یعنی همان چیزی که در دوم خرداد هم دقیقا شکل گرفت ارتباط بین نیروهای سیاسی بیرون از دانشگاه با برخی تشکل های دانشجویی همچون دفتر تحکیم؟
اصلا شما ببینید معمولا غالب مدیران وزارت علوم در دولت اصلاحات در دوران دانشجویی به نوعی مرتبط با دفتر تحکیم و عضو انجمن اسلامی است اینها به سهولت دکترا گرفته اند و عضو هیات علمی شده اند انگار یک مسیر مشخص تعریف شده است هوای هم دیگر را داشتند به همان خاطر خیلی به غیر خودی شان فضا نمی دادند. من یادم است مثلا بعضی از جلساتمان روی چمن محوطه دانشگاه برگزار می شد.
قبل از اینکه به بحث انتخابات مجامع دانشگاه ها و دفاتر برسیم باید به این نکته اشاره کنم که ما در آن مقطع فارغ التحصیل شدیم و نسل بعدی در سازماندهی رسمی قدمهای موثری برداشت یک دلیلش هم تلطیف شدن فضای دانشگاه بود.
* آیا جامعه اسلامی دانشجویان در آن مقطع مجوز گرفته بود یا به صورت غیر رسمی فعالیت داشت؟
در آن مقطع زمانی مجوز نمی‌دادند اما فضا و میدان برای کار داده شد. آن زمان فکر میکنم این آیین نامه تشکل های دانشجویی تصویب نشده بود. فقط انجمن های اسلامی در جاهای مختلف مثل کارخانجات، دانشگاه ها، محیط کارگران و دانش آموزان حضور داشت و کارش به طرقی به ما شبیه بود. بحث آیین نامه تشکل های دانشجویی بعدا درست شد.
* بعد چه جوری جامعه اسلامی رسمی شد؟ آیا برای تشکیل شورای مرکزی انتخابات برگزار کردید؟ زمانش دقیقا کی بود؟
ایده تشکیل جامعه اسلامی دانشجویان از سوی ما زده شد و نسل های بعد از ما خوشبختانه پیگیری کردند و به آن قالب قانونی دادند.
* در آن دوره کمتر دیده می شد تشکل های دانشجویی به صورت مصداقی به کنش گری سیاسی بپردازند اما جامعه اسلامی دانشجویان رسما در ادوار گذشته وارد مصادیق می شد تا جایی در انتخابات ها از افراد مختلفی حمایت می کرد؟
ببینید دانشجویان و تشکیلات دانشجویی در این زمینه پیش قدم بودند معمولا دانشگاه و دانشجویان همیشه دنبال پیگیری ایده های نو بودند ولی وقتی که این گفتمان ها و شعارها مصداقی می شد به تعبیری محدودتر می شد نهایتا تشکل های دانشجویی هم یکی از مصادیق را ترجیح می دادند و می آمدند مصداقی از کسی حمایت می کردند.
* به نظر شما اینکه تشکل های دانشجویی همچون جامعه اسلامی مصداقی به مباحث اینچنینی ورود کنند، درست بود و اساسا با آرمانگرایی جنبش دانشجویی منافات نداشت؟
عقلانیت سیاسی ایجاب میکرد وقتی گفتمان ها و ایده ها در قالب مصادیق قرار میگرفتند، قاعده بازی را رعایت کنند و نهایتا یکی از این مصادیق را که به سلیقه و آرمان ها نزدیکتر می دیدند، حمایت کنند. در کار سیاسی و انتخابات الزاما تمام مطلوبیت ها و ایده آل‌های مشتری در بازار رقابت نیست. انتخابات یعنی انتخاب مطلوبترین از بین گزینه های موجود.
* آخرین پرسشمان درخصوص جامعه اسلامی دانشجویان این است که نسلهای بعد این تشکل دانشجویی در مقطعی دچار اختلافاتی شدند و اصطلاحا به ۲ شاخه تقسیم شدند؛ شاخه اصفهان، شاخه مشهد. آیا این رخداد، دورشدن از هدف اصلی موسسین از تشکیل جامعه اسلامی دانشجویان نبود؟
ببینید اوج این مسائل چهار – پنج سال پیش بود که بنده در وزارت کشور مدیر کل سیاسی و دبیر کمیسیون دانشجویی شورای امنیت کشور بودم و به مسائل دانشگاهها و تشکل ها حساس بودم. این اختلاف بچه ها، خیلی مبنای نظری نداشت؛ مثلا شاخه اصفهان و مشهد اختلاف در اصول نداشتند. تفاوت نظرها هیچ مبنای نظری نداشت به نظر من یک رقابت تقریبا مثبت و دموکراتیک بود که خوشبختانه سریع هم جمع شد. البته چون جامعه اسلامی دانشجویان ظرفیت نظری و عقلایی خوبی داشت و تشکل موفقی بود. جامعه اسلامی دانشجویان با هر تشکلی که مقایسه می کنید، کمترین را داشته است. جامعه اسلامی دانشجویان هم تو کار تشکیلاتی و هم کار سیاسی موفق بوده و بر و بچه های خروجی جامعه اسلامی هر جایی قرار گرفتند غالبا نیروهای خوب و پر کار و علاقمند و پیگیر منافع ملی بودند. به تعبیری هزینه و پرت کمی داشتند. همین اختلافات جامعه اگر در سطح تشکلهای دیگر بود، به شکاف و انشعاب می کشید، ولی در جامعه اسلامی، چون اختلافات سابقه نداشت همین مسئله کوچک آنها رنگ و بوی بیشتری گرفت و بزرگنمایی شد.
* سراغ استانداری اردبیل برویم، شما چگونه توسط آقای احمدی نژاد دعوت به همکاری در استانداری اردبیل شدید؟ آنجا روش مدیریتی دکتر احمدی نژاد هم مثل زمان ریاست جمهوری ایشان، مردمی و غیر بوروکراتیک بود؟
خوب؛ آنجا، یک استان تازه تاسیس بود. هم باید تشکیلات استانی درست می کردیم و هم سایر خدماتی که سایر استانداری ها ارائه می دادند، به مردم ارائه می دادیم. انتظار مردم زیاد و البته به جا بود و در مقابل محدودیت های زیادی وجود داشت و زیر ساخت های مدیریتی، نرم افزاری و سخت افزاری کم و حتی نزدیک به صفر بود. یک وقتی به شما مسئولیت می دهند که مثلا شما فرماندار هستید همه شرایط و فضا و سازمان و امکانات آن مشخص است مانند ساختمان، بودجه، ماشین، کارمند و غیره. شما فقط مدیریت میکنید مثل راننده که ماشین و امکانات در اختیارش است ولی یک وقت نه به شما می گویند که ماشین هم تهیه کن، رانندگی هم انجام بده. خوب کار سخت می شود. آن هم استانی مثل اردبیل که بخشی از کشور در نزدیکی مرز بود و نیاز به توسعه داشت و اصلا هدف دولت و مجلس از تفکیک این قسمت همین بود که فاصله ها جبران شود. آقای احمدی نژاد هم با همان روحیه ی آرمان گرایانه، ولایی، مردمی و انقلابی شبانه روز در اردبیل دوید و با خلاقیت و کار عمرانی زیادی که در آنجا کرد رتبه اول استانداری ها را در کشور کسب کرد. اقای بشارتی وزیر کشور دولت اقای هاشمی در مراسم معارفه ایشان چیزی به این مضمون گفتند که من یک بولدوزر آوردم.
* یعنی یک نقشه کوچک و اولیه از نحوه مدیریتی دکتر احمدی نژاد در زمان ریاست جمهوری همچون سفرهای استانی در اردبیل ریخته شد؟
بله؛ البته کارهای دکتر احمدی نژاد در دو دوره ریاست جمهوری خیلی پخته تر شد. بالاخره آدم هر چه کار کند پخته تر می شود. خوب طرح اولیه ریخته شده بود. شما می بیند استان های که ۱۰ و حتی ۲۰ سال جلوتر از اردبیل تاسیس و مستقل شدند الان هم شاخص های آنها از اردبیل جلو تر نیست. اردبیل البته به دلیل ظرفیت بالا سریع رشد کرد. شما مقایسه کنید بعد از اردبیل دو، سه استان مجزا شدند و یا استان هایی که قبل از اردبیل تاسیس شدند اکثرا از نظر شاخص ها با اردبیل قابل مقایسه نیستند.
* آقای مشگینی درباره مدل کارکردی دکتر احمدی نژاد در استانداری اردبیل که شما هم آنجا بودید بیشتر توضیح دهید؟؛ آیا شیوه ارتباط نزدیک با مردم، سفرهای درون استانی و ... در اردبیل وجود داشت؟
ببینید اتفاقا آن زمان تقریبا اوایل دهه دوم انقلاب بود. تازه برخی از این روحیات و منش ها و نماد های اشرافی گری در کشور شروع به رشد کردن کرده بود آثار خود را به تدریج نشان می داد. اتفاقا آقای احمدی نژاد در آن استان در یک مقیاس کوچک یک مدیریت جهادی، خلاقانه و اعتماد به مردم را به نمایش گذاشت. درحالی که در بخش های مهمی از سطوح اجرایی کشور داشتیم از ویژگی های ارزشی و مدیریت اسلامی زاویه می گرفتیم در آنجا دکتر احمدی نژاد مدیریت انقلابی و جهادی را اجرایی و نهادینه کرد. البته بدون اشکال هم نبود اما روح کلی کار جهادی و ارزشی بود و نیز بنا بر صمیمانه ترین ارتباط با مردم، نخبگان، روحانیت بویژه نماینده ولی فقیه در استان مرحوم آیت الله مروج که انصافا یک مرد وارسته و بزرگی بودند،گذاشته شد.
* شما مشخصا در استانداری اردبیل چه سمتی داشتید؟
بنده مدتی مدیرکل روابط عمومی استانداری بودم و بعد نیز مدیرکل شهری و روستایی استانداری شدم چراکه در آن زمان شورای شهر نبود و اداره کل شهری و روستایی وظیفه گسترده ای داشت و شهرداران آنجا انتخاب می شدند. بودجه شهرداری و مدیریت شهری درحیطه مدیریت همان اداره کل بود.
* از لحاظ تاریخی میخواهیم بدانیم فرمانداری شهرستان خوی آقای احمدی نژاد قبل از استانداری ایشان در اردبیل بود؟آیا شما هم آنجا بودید؟
بله؛ قبل از استانداری اردبیل ایشان بود و من نیز در آنجا حضور نداشتم.
* استانداری اردبیل آقای احمدی نژاد تا کی ادامه پیدا کرد؟
ایشان بعد از تحولات دوم خرداد از استانداری اردبیل عزل شدند و به تهران آمدند و در دانشگاه مشغول تدریس شدند.
* یعنی دولت موسوم به دوم خرداد سریعا آقای احمدی نژاد را عزل کرد؟
بله مهر ماه ۷۶ ایشان را عزل کردند.
* شما تا مهرماه ۷۶ مدیر دکتر احمدی نژاد در استانداری اردبیل بودید؟ بعد از آن چه کردید؟
بله. بعد از ایشان هم نزدیک به یک سال در همان مسئولیت بودم. چون بلافاصله مدیران عوض نمی شدند. بنده هم به کارم مسلط بودم و عزل بنده به راحتی قابل هضم نبود. آقای احمدی نژاد آمدند در دانشگاه شروع کردند. من هم کمابیش با ایشان ارتباط داشتم. در آن مقطع در عرصه ی روزنامه نگاری هم فعال بودم و قلم میزدم. ضمنا مطلب نیز می نوشتم و از آنجا برای آقای احمدی نژاد ارسال می کردم که ایشان مطالب را در نشریهجام ارگان جامعه اسلامی مهندسین میداد منتشر میکردند. بنده حدود ۵ سال در ستون اندیشه جام، مطلب می نوشتم.
* وقتی از اردبیل به تهران آمدید، کجا مشغول شدید؟
آقای ثمره هاشمی رئیس دانشکده صدا و سیما بود و بنده نزد ایشان رفتم و در مسئولیتی در این دانشکده مشغول به کار شدم.
* آقای مهندس ثمره در استانداری اردبیل با دکتر احمدی نژاد بود؟
خیر. بعد از تحولات دوم خرداد بنده رفتم پیش آقای ثمره هاشمی. ایشان یک برادری دارند که در آن زمان رئیس صدا و سیمای مرکز آذربایجان غربی بود و من معرفی شدم به ایشان که معاون سیما شوم که البته نمیدانم چه شد صحبت کردم و نرفتم. نهایتا آمدم پیش مهندس مجتبی ثمره هاشمی و در دانشکده صدا و سیما مشغول شدم.
* زمان ریاست دکتر لاریجانی بر صدا و سیما؟
بله. به رسانه ملی رفتم و ضمن کار در دانشکده، مدیر آموزش کارکنان صدا و سیما هم شدم چراکه آقای مهندس ثمره هم معاون آموزشی صدا و سیما بود و هم رئیس دانشکده صدا و سیما.
* زمانی که دوم خرداد پیش آمد به دلیل فضای بسته و تند آن مقطع خیلی از مدیران انقلابی و ارزشی که سالیان زیادی تجربه کاری در انقلاب داشتند یا عزل و به بدترین نحو کنار گذاشته شدند و یا خود کناره گیری کردند و بیشتر به رسانه ملی تحت مدیرت آقای لاریجانی رفتند؛ علت اینک صدا و سیما در آن مقطع پناه مدیران انقلابی شد، چه بود؟ البته ظاهرا شما هم از این امر مستثنی نبودید؟
البته ما به این اعتقاد نداشتیم آنهایی هایی که دولت خاتمی تحویلشان می گرفت یا در دولت مسئولیت داشتند طرفدار جریان انقلاب نبودند چون خاتمی برآمده از انتخابات جمهوری اسلامی بود. متاسفانه آنها اعتقاد داشتند که ما پیام دوم خرداد را درک نکرده ایم و صلاحیت خدمت را از دست داده ایم! متاسفانه بعد از انقلاب هیچ وقت انتخابات ریاست جمهوری به محمل شکاف و تنفر بین نیروها تبدیل نشده بود و همیشه انتخابات به تقویت انسجام اجتماعی کمک میکرد البته دعوای حیدری -نعمتی بعد از دوم خرداد ۷۶ شکل گرفت. ما روا نمی دانیم دوم خرداد ۷۶ که رهبر معظم انقلاب اسلامی از آن به عنوان حماسه یاد کردند را مبنای روی کار آمدن عناصر ضد انقلاب و ضد ارزشی تلقی کنیم و بگوییم انقلابی ها و غیر انقلابی جدا شدند. البته نگاه ها در آن دوره باز نبود و بالاخره یک تنگ نظری هایی بود به نظرم الان همین سیستم دوم خرداد اگر دولت تشکیل دهد، شاید دیگر آن طور فاشیستی عمل نکند و معتدل تر باشد.
* آقای مشگینی به گفته خودتان اینکه شما ضمن کار به عنوان معاون دانشکده صدا و سیما در آن زمان در چند روزنامه هم قلم می زدید آیا به خاطر پاسخ به شبهه پراکنی هایی بود که در دوره دوم خرداد به صورت علنی مطرح می شد یا نه انگیزه دیگری برای این کار داشتید؟
چون ما در اوایل دوره دوم انقلاب در دانشگاه بودیم اعتقاد داشتیم که نقشه انقلاب اسلامی نقشه کاملی است ولی نتوانسته ایم دقیقا اجرا کنیم و پیوسته نیاز به اصلاح رویه ها داریم قبل از اینکه پرچم و شعار اصلاحات را چپ ها بردارند ما به نسخه اصلی آن از بن دندان اعتقاد داشتیم اما برخی جدی نمی گرفتند؛ چون از دیدگاه آنها ما کم سن و سال بودیم.
بالاخره بعد از یک دهه و شروع دهه دوم خوب شرایط عوض شده بود و نیروهای انقلاب ۱۰، ۱۵ سال، تجربه مدیریت پیدا کرده بودند. این زمان بعد از جنگ بود. ما اعتقاد داشتیم که کشور را می توان کم هزینه تر و بهتر هم اداره کرد. احساس می کردیم تجربه های خوبی داریم که باید برند پیدا کند و صادر شود. یعنی همان صدور انقلاب.
احساس می کردیم یه جاهایی باید پخته تر عمل می کردیم و اصلاح میکردیم. به عبارتی مومن باید امروزش بهتر از دیروزش باشد. اصلاحات هم یعنی همین، بالاخره وقتی که یک جریان با شعار اصلاحات آمد و خیلی به ویژه جوانان و دانشجویان به آن امید بستند باید از این ظرفیت استفاده می شد که البته در جاهایی اینگونه نشد.
* از کجا می بایست مبنای اصلاحات مورد نظر درست شناسایی و به آن عمل می شد؟
عقل سالم، با اصلاح و اصلاحات که مخالفت نمی کند. مانند این است که آدمی بیمار می شود و برای اصلاح بدن به دکتر مراجعه میکند. آدم سالم با اصلاحات مخالفت نمی کند؛ حالا اگر به نام اصلاحات و اصلاح کسی به پزشک مراجعه کرد و مسموم شد، مسئله دیگری است.
ما بعضی وقت ها می بینیم که یک عبارت خوب وارد عرصه سیاسی کشور شده ولی ما به ازایی که به جامعه وارد می شود ما به ازای درستی نیست بالاخره شما می خواهید اصلاح کنید ولی اصلاحات با کدام مبنا؟ما دلمان برای اصلاحات می سوخت، همین باعث شد بیاییم در عرصه ی روزنامه نگاری، اتفاقا اولین مقاله ای که ۱۷ سال پیش نوشتم با عنوان توسعه سیاسی با کدام قرائت بود که در روزنامه رسالت چاپ شد.
ما علاقمند به توسعه سیاسی بودیم و توسعه سیاسی را لازم می‌دانستیم، اما می گفتیم با این مبنا به مقصد نمی رسد و با مبنای انقلاب اسلامی به مقصد می رسد. از آنها سئوال می کردیم که شما می‌خواهید با کدام نسخه اصلاح کنید؟ ما اعتقاد داشتیم که نسخه انقلاب نسخه بسیار خوب و کاملی است.نسخه انقلاب انقلاب اسلامی نسخه اسلام است و نسخه اسلام بر اساس فطرت انسانهاست و تامین کننده سعادت دنیا و آخرت است. مبنای نسخه ما مکتب اهل بیت، امام و مولایمان حضرت آقاست. دیدیم برخی نسخه ها شان وارداتی دارد و به درد ما نمی خورد و نهایتا دیدیم که مردم با سرعت از این جریان عبور کردند.
* آقای دکتر؛ شما بحث توسعه سیاسی را فرمودید که مبنا در توسعه انقلاب اسلامی با آنچه در دوران دوم خرداد گفته شد فرق می کرد و مردم از این جریان عبور کردند. حال بحث ما این است که در حوزه علوم انسانی برخی مفاهیم، مشترک لفظی است که در ایام دوم خرداد مرتب برداشت های انحرافی از آنها می شنیدیم مانند جامعه مدنی که رهبر انقلاب فرمودند مدینه النبی و غیره. سئوال اینجاست که شما درباره دیگر مفاهیمی که در این دوره روی آن بحث شد، هم مقاله یا نقدی داشتید یا نه؟
بنده در زمینه تمامی مفاهیم سیاسی که در ۸ سال دولت اصلاحات متداول شد، مطلب نوشتم در مورد پوپولیزم، جامعه مدنی، پاراتوشیست ها با عنوان چتر بازان سیاسی مقاله نوشتم.پاراتوشیست ها به مانند کسانی هستند که در زمان برداشت قدرت سر مزرعه آن حاضر می شوند و بدون هیچ زحمتی محصول آن را می خوردند. در ۸ سال دولت اصلاحات نزدیک به ۱۰۰۰ مقاله نوشتم. روزی ۴ یا ۵ تا مقاله می نوشتم. هم امورات زندگی می چرخید و هم کار فرهنگی و سیاسی بود.
* شما تا چه سالی در صدا و سیما بودید؟
تا اواخر سال ۸۵ در سازمان صدا و سیما بودم.
* ما فکر می کردیم بلافاصله بعد از تشکیل دولت نهم به دولت پیوستید؟
نه همانطوری که عرض کردم یک سال و نیم پس از تشکیل دولت نهم به آن پیوستم.
* پس چرا این قدر دیر به دولت پیوستید؟
لابد ضرورتی احساس نمی شد. البته بنده شخصا هم ترجیح می دادم بیرون از دولت کمک کنم. اگر خاطرتان باشد در انتخابات شورای شهر یعنی پاییز سال ۸۵ از تهران شرکت کردم و رای خوبی نیز آوردم یا در خرداد سال ۹۰ برای حضور در انتخابات مجلس از مدیر کلی سیاسی وزارت کشور استعفا دادم و تا آبان سال ۹۱ هیچ مسئولیتی در دولت نداشتم و فقط از آبان ماه سال گذشته مسئولیت استانداری ایلام به بنده واگذار شد.
* شما چرا در دوره حضور آقای ثمره هاشمی در وزارت کشور به ایشان ملحق نشدید درحالی که سابقه همکاری و معاونت ایشان در دانشکده صدا و سیما در دوره دوم خرداد را داشتید؟
آقای جنتی اولین معاون سیاسی وزارت کشور دولت آقای دکتر احمدی نژاد بود که تقریبا مدت زمان مسئولیت وی یک سال نشد. بعد از ایشان آقای ثمره هاشمی آمدند و انتخابات شورا را برگزار کردند. من کاندیدای شورای شهر تهران شدم چند ماه بعد از انتخابات شورا و حدودا اسفند ماه با دعوت آقای پورمحمدی مسئولیت اداره کل سیاسی وزارت کشور را بر عهده گرفتم.
* آقای دکتر سوالی که به نظرمان از آن رد شدیم و البته خیلی مهم است و باید به آن پرداخته شود، بحث فتنه تیر ۷۸ است. با توجه به اینکه شما از فعالین دانشجویی در اواخر دهه ۶۰ هستید و به گفته خودتان در ایام دوم خرداد حدود ۱۰۰۰ مقاله در نقد و توضیح مفاهیمی که در دوم خرداد مطرح می شد، نوشتید؛ بفرمائید که فتنه ۷۸ را چگونه ارزیابی می کنید؟ در آن مقطع و پس از آن از نقش آفرینی مدیران ارشد وزارتخانه های کشور و علوم دولت اصلاحات در تحریک دانشجویان و بسترسازی برای فتنه سخن به میان می آمد در این باره هم توضیح دهید؟ ضمن اینکه فتنه ۷۸ با فتنه آمریکایی-اسرائیلی ۸۸ چه وجوه مشترکی داشت؟
بنده آن زمان در استانداری اردبیل بودم. البته ماجرای سال ۷۸ نیز نسخه ضعیف تر حوادث بعد انتخابات سال ۸۸ بود. تقریبا از یک جنس بود و از یک خواستگاه نظری و سیاسی پیروی می کرد. اگر دقت کنید برخی ها در هر دو حادثه دست داشتند و در هر دو این حوادث، پرونده داشتند.
* پس شما در سال ۷۸ هنوز در اردبیل بودید؟
بله عرض کردم که بعد از اینکه آقای احمدی نژاد مسئولیت استانداری را واگذار کرد من بلافاصله به تهران نیامدم. نزدیک به دو سال ماندم البته همه آن دو سال هم مسئولیت نداشتیم. بعد از مدیر کلی امور شهری مدتی نیز مرا به کتابخانه استانداری فرستادند و جایتان خالی من هم از فرصت استفاده کرده و کتابهای به دردبخور را خواندم و کتابها رو نیز سروسامان دادم.
* چه جالب! به شما برنخورد که از معاونت استانداری به مسئولیت کتابخانه استانداری منصوبتان کردند؟
نه، کتابخانه استانداری اردبیل جایی بود که کسی مسئولیت آن را نمی پذیرفت و مشتی کتاب را در استانداری ریخته بودند که بیت المال بود. به من گفتند کجا بفرستم شما را، من خودم کتابخانه رو انتخاب کردم، چون وقتی قرار بود در استانداری پست مدیریتی نداشته باشید، کجا بهتر از کتابخانه است؟ اتفاقا آقای خاتمی هم قبل از ریاست جمهوری مسئول کتابخانه ملی بود البته اگر از تفاوت کتابخانه ملی و کتابخانه استانداری نیز صرف نظر کنیم.(خنده)
* پس در ماجراهای کوی دانشگاه احتمالا در کتابخانه استانداری بودید؟
بله.
* پس همه کتابها را خواندید آیا اطلاعاتی که در این فرصت مطالعاتی تحمیلی کسب کردید بعدا به دردتان خورد؟
باور کنید کتابهایی را که در زمان مسئولیت کتابخانه استانداری اردبیل خواندم، الان هم اطلاعاتش به دردم می خورد. کتابهای زیادی در این دوره خواندم.
* آقای دکتر فکر نمی کنید تاریخ یک بار دیگر تکرار شد و همان جریان مجددا زمام دولت را بدست گرفت و استانداران دولت قبلی از جمله شما نیز مسئولیت را به استانداران جدید دادید آیا مجددا این بار نیز به کتابخانه وزارت کشور بر می گردید و شروع به نقد دولت اعتدال می کنید؟
این دولت خودش را ادامه دولت اصلاحات معرفی نمی کند بلکه دولت اعتدال معرفی می کند بعید می دانم در برخورد با نیروها رویه دولت اصلاحات را در پیش بگیرد. نقد فرایندی برای اصلاح است نقد کنش نیست نقد واکنش است امیدواریم انشاالله دولت آقای دکتر روحانی به اندازه ای با محاسبه و تدبیر در بخش های مختلف عمل کند که نیاز به نقد نیز نباشد، ما برای توفیق دولت دعا می کنیم. عندالزوم کمک هم می کنیم ولو شکل این کمک نیمکت نشینی نیز باشد. این دولت مال آقای روحانی نیست مال ملت است مال نظام است همه ما باید خیر خواهش باشیم.
* برگردیم به فتنه ۷۸، متاسفانه دیده شد در آن ایام تشکل دانشجویی همچون دفتر تحکیم وحدت به ابزار دست شماری از سیاسیون خارج از محیط دانشگاه تبدیل شد و فتنه ۷۸ را شعله ور کردند در این رابطه بیشتر توضیح دهید؟
بله ببینید بعد از آن جریان بود که یکی از تئورسین های معروف اصلاح طلب از سواری گرفتن از جنبش دانشجویی صحبت کرد ولی خوشبختانه دانشجویان زود متوجه ماجرا شدند و به سمت هویت اصلی خود برگشتند و بعد از آن اجازه سو استفاده از جنبش را ندادند.
* در آن شرایط جامعه اسلامی دانشجویان در چه شرایطی بود؟
اتفاقا مسائل ۱۸ تیر یک بهانه خوبی شد که جنبش دانشجویی خودش را بازیابی کرد. یعنی بعد از آن دیگر کمتر فرصت داد به چتربازان سیاسی و احزاب بیرون دانشگاه که دانشگاه و دانشجو را در راه مطامع سیاسی خود مصادره کنند و جامعه اسلامی خیلی موثر بود در تبدیل تجربه تلخ ۱۸ تیر به یک عبرت شیرین آموزنده.
* آقای عباس زاده به عنوان یک فعال دانشجویی قدیمی نظرتان درباره وضعیت جنبش دانشجویی در دوره آقای احمدی نژاد جیست؟
به نظرم در دولت نهم و دهم جریانات دانشجویی با سرعت به سمت بلوغ و عقلانیت حرکت کردند. فراموش نکنیم رسالت اصلی دانشگاه و دانشجو پژوهش و توسعه و تعمیق علم است چیزی که کشور به آن نیازمند است و کار سیاسی وقتی با رویکرد عالمانه و توام با عقلانیت باشد و از احساسات فاصله بگیرد یک نتیجه اش نظم و آرامش و قانونمداری است. به نظرم حرکت جریانات دانشجویی به سمت بلوغ بیشتر از حرکت احزاب در بیرون از دانشگاه بود و این آرامش معنی اش رواج بی تفاوتی سیاسی نیست بلکه فعال بودن توام با نظم است.
* آقای دکتر علت این پویایی چیست؟ تفاوت جنبش دانشجویی با احزاب در کشور ما در چه چیزی است؟
ویژگیهای جریانات دانشجویی عبارتند از آرمان گرایی و عدالت خواهی. بالاخره دانشگاه عرصه علم و پژوهش و عرصه نظر است. در سال های گذشته دانشگاه های ما رو به جلو بوده اند. همین فضا کمک کرد که سرعت حرکت جریان دانشجویی ما به سمت عقلانیت و منافع ملت بیشتر شود. الان جریانات دانشجویی در کشور ما نسبت به احزاب بسیار پخته تر عمل می کنند و نسبت به احزاب چون نگاه جریانات دانشجویی صرفا قدرت نیست اما متاسفانه رویکرد تحزب صرفا به سمت قدرت است.
* آقای مشگینی میخواهیم سریع از این مبحث رد شویم اخیرا در یکی از نشریات شبه روشنفکری وطنی که به صورت تخصصی در باب ترویج علوم انسانی غربی و سکولار کار می کند، دولت نهم و دهم را دوران مرگ جنبش دانشجویی عنوان کرده است در حالی شمار زیادی از فعالین دانشجویی و رسانه ای در دوره حاضر معتقدند رشد، اثر گذاری مثبت و اتحاد در بین جنبش دانشجویی بسیار قابل توجه بوده و اتفاقا از این حیث، دانشگاه ها از یک تک صدایی در دوره موسوم به اصلاحات خارج شده اند، ارزیابی شما از این رشد و اتحاد در جنبش دانشجویی چیست؟
ببینید ما در فضای فرهنگی و سیاسی کشور مفاهیمی داریم که این مفاهیم بار ارزشی مثبتی دارند مانند فکر، اندیشه، روشنفکری، عقلانیت، آزادی و غیره. این ها بار مفهومی مثبتی دارند که البته در دوره ای یک عده می خواستند همه این مفاهیم را به نفع خود مصادره کنند و بگویند که این ها مال ماست. متاسفانه اینها یک انحصار ایجاد کرده بودند دور این ارزش ها و دور این مفاهیم خط کشیده بودند و غیر از دوستان خود را مخالف این مفاهیم معرفی می کردند. همین خصلت باعث شد که اینها به مرور در دانشگاه در اقلیت قرار گرفتند. خوشبختانه متن دانشجویان این مفاهیم را از دست این افراد گرفتند و عنصر عقلانیت عملا در متن دانشگاه و جنبش دانشجویی بروز و ظهور کرد. جنبش دانشجویی نیز در این مدت به سمت عقلانیت و منافع ملی حرکت کرد و مباحث روشنفکری از کف خیابان ها به داخل کلاس ها بازگشت و به تعبیری دانشگاه از لایه شعار به شعور نزدیک تر شد. در ۸ سال دوران دولت نهم و دهم دانشگاه ها بیشتر محل تضارب افکار بودند. در حالی که مناظره ها و جلسات بیشتر شده بود اما درگیری ها کمتر شده بود. جنبش دانشجویی اول باید کمک کند تا دانشگاه آرامتر شود. جنبش دانشجویی اصولا اولین هدفش اصلاح و بروز کردن دانشگاه است.
* آقای دکتر؛ سریع برسیم به تحلیل رخداد ۸۴ و انتخاب دکتر احمدی نژاد. بالاخره در آن سال جامعه و فضای انتخاباتی به سمت ۲ قطبی شدن رفت، تحلیل شما چیست؟ ضمنا نکته جالبی که عنوان کردید و شاید هم کمی قابل باور نباشد این است که گفتید من یک سال قبل از انتخابات ۸۴ نتیجه انتخابات ریاست جمهوری را پیش بینی کردم! چه دید که اینگونه پیش بینی کردید یا به تعبیر دقیق تر چه مولفه هایی در جامعه و سپهر سیاست ایران در آن مقطع وجود داشت که شما اینگونه به این پیش بینی عجیب رسیدید؟
اگر بخواهیم سال ۸۴ را درست تحلیل کنیم باید سال ۷۶ را درست تحلیل کنیم. سال ۷۶ آقای خاتمی یک سری شعار هایی داد و مردم هم بهش رای دادند؛ لیکن چپ سنتی نتیجه انتخابات ۷۶ را به نفع خودش مصادره کرد در حالی که شعار چپ سنتی، هیچوقت آزادی نبود. اتفاقا شعار چپ ها ۱۸۰ درجه متفاوت بود. شما میدانید مختصات چپ سنتی در کشور ما این بود که در عرصه سیاست خارجی بسته فکر میکرد. این ها تا دیروز اجازه نمی دادند که کسی بگوید در اشغال لانه جاسوسی ما هم مشارکت داشتیم. این افتخار را فقط منحصر به خود میکردند. در عرصه اجتماعی و فرهنگی هم مانند عرصه سیاست خارجی بسته فکر می کردند و جالب این که در عرصه اقتصاد هم شعار این ها اقتصاد دولتی و کوپونیسم بود و راست را به اتهام طرفداری از بازار تقبیح می کردند. و تا جایی پیش رفتند که صاحبان سرمایه را زالو صفت معرفی می کردند. در حالی که تمام شعار خاتمی متفاوت بود و فی الواقع ۱۸۰ درجه با این شعارها زاویه داشت.
شعارهای آقای خاتمی اتفاقا به راست کلاسیک نزدیک تر بود البته راست به معنای دانشگاهیش، راست گراتر بود. این ها آمدند چنین تلقی کردند که انگار همین افراد پیروز شدند و اتفاقا اشتباه این ها همین بود که فکر کردند. در حالی که شعارهای آقای خاتمی به تعبیری برگرفته از تحولات جامعه بود یعنی سنخیت داشت با تحولات جامعه ولی بعد از اینکه پیروز شدند این سنخیت یادشون رفت و اگر به این دوستان بر نخورد باید بگویم خودشان پیام دوم خرداد را درک نکردند.
سال ۸۴ هم مشابه این اتفاق در این طرف افتاد. یعنی شعار های احمدی نژاد بیش از آنکه با ادبیات راست تناسب داشته باشد با تحولات متن جامعه و مطالبات مردم سنخیت داشت با این تفاوت که این شعارها با ارزش های انقلاب اسلامی سنخیت داشت. مردی از جنس مردم، عدالت محوری، ما می توانیم، مهرورزی، نوکری مردم، این المان ها کاملا متفاوت از ادبیات مرسوم راست بود البته این المان محصول اصول و ارزش های انقلاب است. جمع کردن دعواهای حیدری-نعمتی و تقویت انسجام اجتماعی و سیاسی و تقویت سرمایه اجتماعی نظام یعنی خدمت به انقلاب.
* آیا پیروزی احمدی نژاد را محصول زایش گفتمانی احزاب و گروهای راست یا به تعبیری اصولگرا می دانید یا تحلیل دیگری دارید؟
در سال ۸۴ متن انقلابی مردم بیش از احزاب، گروه ها، ائتلاف ها و شوراها در سرنوشت انتخابات نقش داشتند لذا معتقدم پیام سوم خرداد ۸۴ نیز دقیق تحلیل نشد. در سال ۸۴ مردم به راستی و ارزشهای اصیل انقلاب، ولایت مداری عملی، مردم گرایی عاشقانه و اصولگرایی اصلاح طلبانه رای دادند. بنابراین به نظرم نباید اصرار کنیم که این رای مطلقا رای به راست بود البته بخشی از آرا همیشه از مشرب سیاسی و جناحی است که بی تاثیر هم نیست. لیکن تحلیل متفاوت با واقعیت از پیام انتخاب مردم هزینه های را تحمیل کرد که فعلا ورود به دامنه های کوتاه مدت و بلند مدت این هزینه ها را به مصلحت کشور نمی دانم.
در این بین یک مفهوم عام و یک مفهوم قبیله ای داریم. از شورای سوم یک نیروی جدیدی به نام اصولگرایی زایش کرد. یعنی تعبیر راست سنتی به صورت تدریجی رنگ باخت و چیزی به عنوان اصولگرایی شکل گرفت. بحثی که با آقای احمدی نژاد می شد این بود که ایشان می گفت من از جریان اصولگرایی نیستم بلکه از متن انقلاب و مردم هستم اما برخی ها معتقدند که وی محصول جریان اصولگرایی است.
این ماجرا دو طرف دارد یک طرف جریان است و یک طرف مولود جریان؛ مثل پدر و پسر، تنظیم رابطه والد با مولود یک ظرافتی دارد که باید طرفین رعایت کنند. قدیم ها علم تدبیر منزل بود که موضوعش ناظر به این رابطه ها بود. من یک مثال بزنم معمولا این دور و زمانه والدین زیاد زحمت می کشند تا فرزندان در سطوح عالی درس بخوانند برخی از فرزندان در حوزه تخصص خود به ستاره تبدیل می شوند و صاحب نظر می شوند و ظرفیتی فراتر از والدین پیدا می کنند در این شرایط غالبا وقتی والدین و فرزند یک درک واقع بینانه از فضای متقابل داشته باشند رابطه ها عمیق تر و عاطفی تر نیز می شود. پدر دیگر اصرار ندارد فرزندش را کاملا در دایره باورهای نهادینه شده در درون خود محدود کند و هرگونه مانور فرزند خارج از باورهای پدر را کفر تلقی نمی کند و فرزند را آق نمی کند در مقابل فرزند نیز که به دلیل کسب تحصیلات و معرفت زیاد به ظرفیت های بیشتری دست یافته است متناسب به ظرفیت والدین خود هیجان وارد می کند و در مانورهای خود برای مدیریت واقعیت های جامعه ظرفیت ساختار و متن و والدین را ملاحظه می کند. بالاخره این خانواده که فرزند نخبه برآمده از آن است برای تحمل هیجانات ناشی از اعمال مدیریت جدید یک ظرفیت محدود دارد و فرزند نیز اصولا بهتر است این ظرفیت را ملاحظه کند.
* آقای عباس زاده ما جواب سوالمان را شفاف نگرفتیم. نکته این است که وقتی آقای احمدی نژاد صریحا می گفت که ما از یک جریان دیگری به غیر از اصولگرایی هستیم یعنی این ظرفیت که او از دل آن بیرون آمد نادیده گرفته می شد، این را قبول دارید؟
من از مواضع آقای احمدی نژاد این برداشت را نداشتم. شکی نیست که ایشان پرورش یافته مکتب انقلاب، ارزش ها و اصول انقلاب است. البته دامنه جریان ارزشی در کشور ما گسترده تر از احزاب رسمی اصولگراست. مساجد، بسیج و هیات های مذهبی ما همه از دامنه های جریان ارزشی است. احزاب اصولگرا هم بخش فعالی از این پیکره است به نظرم منظور ایشان از اینکه من وامدار هیچ حزب و گروهی نیستم این بوده که من نامزد هیچ کدام از این احزاب نبودم که این هم یک واقعیت است.
* پس شما قبول دارید که دکتر احمدی نژاد از بستر جریان اصولگرایی و ارزشی که دارای چهره ها و گفتمانی مشخص و شناسنامه دار است و از اوایل دهه ۸۰ وارد فضای سیاسی کشور شد، برخواست؟ حالا می خواهید شما اسمش را بگذارید جریان ارزشی با دامنه موسع! یا هر چیز دیگر یا به تعبیر دکتر احمدی نژاد جریان دیگر؟
به آن مفهوم که عرض کردم بله. از این بستر (اصولگرایی) آقای احمدی نژاد کمک گرفت و البته کمک هم رساند. به هر حال انتظارات طرفین هم از یکدیگر زیاد بود. این انتظارات اگر بر همان مبنایی که گفتم واقع بینانه تنظیم می شد این قدر هزینه نداشت.
* تنظیم انتظارات متقابل دقیقا یعنی چی؟
حضرت علی (ع) می فرمایند:فرزند را برای عصر خودش تربیت کن برای عصر خودت نه، برای عصر خودش، این عقلانیت است این توجه به واقعیت هاست. شما اگر بچه را در عصر خودش تربیت نکنی خودت تمام می شوی. عرض کردم می شد ارتباط و تعامل بهتر از این در پیش گرفت. اگر آنگونه نشد طبیعی است که دو طرف ضرر می کند. بهتر بگویم اصلا دو طرف شدن ضرر دارد چون جبهه مقابل هر دو طرف از این دوعیت سود می برند. این موضوع روشن است و نتیجه اش را داریم تجربه می کنیم.
* آقای مشگینی درحالی که گزارشات و مشاهدات از به کارگیری شماری از عناصر موثر در فتنه ۸۸ در دولت موسوم به تدبیر و امید حکایت میکند اما برخی از اصولگرایان واکنشی جدی به این موضوع نشان نمی‌دهند این درحالی است که اگر چنین اتفاقی در سطح پایین‌تری هم در دولت آقای احمدی‌نژاد اتفاق می‌افتاد شاهد بودیم که همین افراد به آن انتقاد تند و تیزی میکردند - که البته نقد منصفانه آن قطعا لازم بود - اما علت این تفاوت رویکرد چیست؟
بله درست است. لیکن من این احساس و رفتار متفاوت برخی اصولگرایان را نسبت به دو دولت یک چیز طبیعی تلقی می کنم شاید دلیلش این باشد که رفتار این افراد نسبت به دولت احمدی نژاد کنشی بود ولی نسبت به دولت فعالی واکنشی.
قبلا بحث کردید که جریان اصولگرا احمدی نژاد را برآمده از متن خودش تلقی می کرد. خوب هر پدری از فرزند خود انتظار بیشتری دارد و کوچکترین ضعفی اگر برداشت کند، بلافاصله تذکر می دهد ولی در مقابل فرزند همسایه ملاحظه دارد!
* آقای عباس زاده اجازه بدهید یک مروری هم به عملکرد شما در اداره کل سیاسی وزارت کشور و دبیر خانه ماده ۱۰ احزاب بویژه در مقطع فتنه آمریکایی-اسرائیلی ۸۸ بکنیم. شما بلافاصله بعد از انتخابات با شکوه ۸۸ در آن شرایط فتنه گون خیلی در رسانه ها بویژه شبکه های تلوزیونی حضور داشتید و در مقطعی که نظام به اثبات حقانیت خود در امانت از آرا به صورت فنی و حقوقی نیاز داشت، روشنگری می کردید، در این باره هم توضیح دهید؟
بالاخره در آن شرایط تکلیف شرعی ما روشنگری حقوقی در اثبات حقانیت نظام و امانت از آرای مردم بود. وقتی مولایمان مقام معظم رهبری ندای این عمار سر می داد هر دعوت رسانه بویژه رسانه ملی برای من مسئول یک فرصت و امتحان بود و بنده خدا را شکر می کنم که در آن شرایط توفیق عمل به تکلیف را به وفور برای بنده ارزانی داشت
* آقای دکتر ضمن تشکر از اینکه با حوصله برای مصاحبه چند ساعته ما وقت گذاشتید و به سوال‌ها پاسخ دادید، بفرمائید که چرا غربی ها مشخصا اتحادیه اروپا شما را در لیست تحریم های خود در زمانه فتنه ۸۸ قرار داد؟
علاقمند به ورود به این بحث نیستم لیکن مهم این است که خدا از عملکرد ما راضی باشد. اصل این است که امام عصر، رهبر انقلاب و مردم از عملکرد ما راضی باشند وگرنه چه اهمیتی دارد که زورگویان و شغال های زرد دامنه های آلپ از ما ناراضی باشند.
