پيدا و پنهان سياست خارجي در گفتوگو با مرداول ديپلماسي؛
باور کنيم آمريکا ابرقدرت نيست/ اعتماد همه مردم ایران به آمریکا کمتر از گذشته شده است
سه شنبه ۲۰ اسفند ۱۳۹۲ ساعت ۱۰:۵۰
کد مطلب: 349072
مصاحبه با دکتر محمدجواد ظريف را از دو سه ماه قبل، پيگيري ميکرديم اما حجم فعاليتها هم در مذاکرات هستهاي و هم در ساير امور محوله به وزارت خارجه بهگونهاي بود که تنظيم وقت براي مصاحبه امکانپذير نمي شد. بالاخره در فاصله ۲ دور مذاکرات هستهاي وين و در اولين روزهاي اسفند ۱۳۹۲، دکتر ظريف در اتاق خود در ساختمان شماره يک وزارت خارجه، از ما استقبال کرد. دقت دکتر در بيان جملات بهگونهاي بود که تقريبا هيچ کلام غيرمرتبط و حاشيهاي مطرح نشد. بنا بر اين بود که مصاحبه چالشيمان با دکتر ظريف ۲ ويژگي داشته باشد؛ اول اينکه از حدود انصاف خارج نشويم و دوم اينکه با پرداختن به مسائل حاشيهاي از اصل مصاحبه دور نشويم. ظريف، هم به غربيها هشدار داد و هم از برخي داخليها گلايه کرد. صد البته از حمايتهاي رهبر معظم انقلاب از تيم هستهاي ياد کرد و نخبگان را به توجه به اين حمايتها دعوت کرد.
شما حضور جدي و پررنگي در رسانهها، اعم از داخلي، خارجي و شبکههاي اجتماعي داريد. با توجه به پيامدهاي بعضا منفي و حاشيههايي که گاهي طي دوران مسئوليت شما شاهد بودهايم، با چه انگيزه و هدفي اين حضور جدي را در برنامه خود قرار داده ايد؟
من معتقدم که مقام مسئول بايد پاسخگو باشد و حضور در رسانه را فقط از اين ديد ضروري ميدانم. تمام کساني که با من آشنايي دارند، ميدانند که در تمام مدتي که مسئوليت داشتهام، همواره حضور پررنگي در رسانه داشته و هر زماني که مسئوليت نداشتهام نه حضور کمرنگ بلکه هيچ حضوري در رسانه نداشتهام. البته اين عدم حضور بهدليل عدم درخواست از سوي رسانهها نبوده بلکه درخواستهاي فراواني، از داخل و خارج کشور بوده ولي من نهتنها در رسانه حضور نداشتهام بلکه مواقعي که امکان صحبت عمومي برايم فراهم بود و احتمال انتشار آن در رسانه وجود داشت، در آن جلسه يا اصلا حضور نيافته ام يا تقريبا حضورم نزديک به صفر بوده است.
من معتقدم هرکسي که مسئوليتي دارد بايد در برابر مردم پاسخگو باشد. بايد در برابر مردم شفاف باشد. مردم حق دارند که بدانند و به همين دليل هم سعي کردم در حد ممکن در رسانه حضور داشته باشم. البته اين بدان معنا نيست که همه چيز را ميشود و بايد گفت. در بحث پرونده هستهاي اين سوال در افکار عمومي ايجاد شده که برخي از مسائل، ناگفته و پنهان مانده است. من معتقدم که در بحث هستهاي از هر زمان ديگري، اطلاعات بيشتر در اختيار مردم گذاشتم اما جايي هم که فکر ميکردم نبايد اطلاعات بدهم آنقدر شفاف بودم که گفتم اين بحث محرمانه است. علت اين مسئله هم اين است که شما در بحث هستهاي يا در هر مذاکره بينالمللي، اصولا اگر با يک نفر صحبت کنيد، يعني با همه صحبت کردهايد. يعني شما نميتوانيد در حين مذاکره گزارش ريز از مواضعتان به مردم بدهيد.
ضمن اينکه مردم حق دارند بدانند اما متاسفانه دنياي امروز ما بهگونهاي است که وقتي شما حرفي را براي گروهي محدود بيان ميکنيد، اگر برخي نکات رعايت نشود، فورا در همه دنيا انعکاس پيدا ميکند. شما وقتي که مذاکره ميکنيد، اگر بخواهيد با مردم صادقانه صحبت کنيد، بايد حداقلها و حداکثرهايتان، چيزهايي که ميگوييد و ميخواهيد را در گفتوگو با مردم مطرح کنيد و در اين صورت، بدون ترديد برخي از مسائل محرمانه منتشر خواهد شد. لذا چارهاي نداريد جز اينکه اگر ميخواهيد با مردم شفاف باشيد، بگوييد بعضي از موضوعات را نميخواهم بگويم. نه بهخاطر اينکه مردم محرم نيستند، بلکه به اين دليل که طرف ديگر محرم نيست.
منظورتان اشاره به آن اتفاقي است که در جلسه کميسيون امنيت ملي افتاد؟
بله، در جلسه کميسيون امنيت ملي و سياست خارجي، من به صراحت گفتم برخي از حرفهايي که ميخواهم بگويم سري و محرمانه است و رياست محترم کميسيون هم گفتند که بله، ميتواني بگويي و من مطرح کردم. متاسفانه فرداي آن روز ديديم که اين صحبتها آن هم بهصورت تحريف شده از روزنامهها سر درآورد. لذا من اعتقاد دارم بايد با مردم شفاف بود و در عين حال معتقد هستم و در اين حوزه هم با مردم شفاف بودهام که برخي از موضوعاتي را که هنوز در مذاکره به نتيجه نرسيده است، نميتوانيد علني مطرح کنيد به اين دليل که طرف مقابل مذاکره از موضعتان خبردار ميشود.
تا چه زماني بايد به اين شکل رفتار کرد؟
تا وقتي به نتيجه رسيد. به محض اينکه ما در ژنو به نتيجه رسيديم، من متن توافقنامه را چاپ کردم. من اين متن را عينا در اختيار خبرنگاران قرار دادم. اين در حالي است که ميبينيم کشوري مانند آمريکا ـ که ادعا ميکند شفافيت داردـ متن توافق را چاپ نکرد، بلکه چيزي به نام Fact Sheet را منتشر کرد. بعد از گذشت ۲ هفته، واشنگتن پست اعلام کرد مهمترين مشخصه اين Fact Sheet چيزهايي است که در آن حذف شده. تعامل جدي با رسانهها و افکار عمومي، روشي است که من به آن علاقه داشته و دارم و اميدوارم تا زماني که مسئوليت دارم همين روش را ادامه بدهم.
اما اين موضوعي است که طرف غربي رعايت نميکند. نمونه اينها هم زياد است. اين رفتار دو طرف قابل تأمل است.
واقعيت اين است که آنچه آنها علني مطرح کردند، مسائل مطرح در مذاکرات نبوده است بلکه فضاسازي اي بوده که آنها ميخواستند انجام بدهند. ما هم به موقع با آن فضاسازي برخورد کرديم. البته اين روش به هيچ وجه مورد تاييد من نيست و من هيچوقت اين کار را نخواهم کرد. من روزي که خواستم از مجلس راي اعتماد بگيرم، به نمايندگان محترم مجلس گفتم و قول دادم که من به شما دروغ نخواهم گفت. گاهي حرفهايي بوده که در مذاکره همه ما گفتيم و توافق کرديم و بعضي از حرفها هست که يک طرف گفته و طرف ديگر نگفته است. اين قبيل حرفها اگر بهعنوان توافق مطرح شده، دروغ است و خواستهاند فضاسازي کنند. اگر بخواهيم يک مقدار ديپلماتيکتر صحبت کنيم، واقعيت مذاکره را مقداري ـ بهاصطلاح رسانهاي ـ پيچ دادهاند.
آقاي دکتر! بارها طرف ايراني اعلام کرده که موضوع موشکي و توان نظامي ما روي ميز نيست، اما به کرات طرف مقابل اين مباحث را مطرح ميکند. حد اين موضوعات کجاست؟
ما معتقديم که موضوعاتي از جمله بحث غنيسازي يا مثلا بحثهاي موشکي، روي ميز نيست. البته من هيچوقت نگفتم که طرف مقابل اين موضوعات را مطرح نکرده. ما هميشه گفتهايم که اصلا اجازه نخواهيم داد اين موضوعات مطرح بشوند اما اينکه طرف مقابل چه موضوعي را مطرح ميکند يا نميکند، بحث ديگري است. شما بايد به اين هم توجه داشته باشيد که اگر من بگويم اين موضوع مطرح شده، به اين معناست که من خودم دارم به اين موضوع اعتبار ميدهم.
بر اساس توافق ژنو، برخي از موضوعات مثل توان نظامي ما اصلا روي ميز نيست و ما هم اين را در جلسه به صراحت گفتيم، البته طرف مقابل هم حرفهاي خودش را زده است، اما اينکه چه موضوعاتي مورد بحث قرار ميگيرد، آن موضوعات را داريم در موردش بحث ميکنيم و اختلاف نظرهايي داريم. اما آنچه که ما گفتيم مطرح ميکنيم و آنچه که گفتيم با آن موافق نيستيم و از ديدگاه ما روي ميز نيست، کاملا مشخص است. اگر من بخواهم وارد جزئيات مذاکرات بشوم و سير تحولي مذاکرات را مطرح کنم، اولا به بعضي از موضوعات که جايگاهي ندارند، جايگاه ميدهد و به مصلحت مذاکرات ما نيست و ثانيا ورود به برخي از جزئيات ممکن است مانع از به نتيجه رسيدن مذاکرات شود. البته اين روش غربيها را ما هم بلديم انجام بدهيم، اما من ترجيح ميدهم که لااقل با مردم خودمان آنچه که واقعيت دارد را مطرح کنم و تلاش نکنم براي راضي کردن بعضيها و براي کم کردن فشارها، حرفهايي بزنم که واقعيت بيروني ندارد.
موضوع حق غنيسازي و به رسميت شناخته شدن آن، يکي از اصليترين موضوعات مورد مناقشه است. آنچه از حواشي مربوط به اين موضوع بهنظر ميرسد، تا حدي جدي است که برخي ميگويند ۲ طرف ۲ متن مجزا امضا کردهاند.
حتما شاهد بوديد که در مورد غنيسازي به چه شکلي صحبت کردند و بعد خود آقاي اوباما و خانم وندي شرمن در سرزمينهاي اشغالي در مورد غنيسازي چه صحبتي کردند. يک روز گفتند که غنيسازي نيست يا مثلا آمدند و خواستند که يک چارچوب حقوقي بدهند و گفتند که آمريکا حق غنيسازي را براي هيچ کشوري به رسميت نميشناسد.
ما هم هيچوقت نگفتيم از آمريکا خواسته ايم که حق غنيسازي را به رسميت بشناسد. من اتفاقا همان روز اول بعد از تصويب توافق در مصاحبه ام در ژنو توضيح دادم و گفتم که حق ما در NPT (انپيتي) به رسميت شناخته شده و در دو اجلاس بازنگري اين معاهده مجددا بهصورت ريز و جزئي مطرح شده است که انتخاب کشورها در حوزه چرخه سوخت بايد مورد احترام قرار بگيرد. بنابراين در توافق ژنو يا برنامه مشترک اقدام ژنو، غنيسازي هست و قرار بر اين است که در مرحله آخر غنيسازي باشد و تحريم نباشد؛ يعني ما اين حق خودمان را اعمال خواهيم کرد و طرف مقابل موانعي که براي اعمال حق ماست، يعني تحريمها را برميدارد. اين واقعيتي است که در سند وجود دارد و امروز هم شما شاهد هستيد که بعد از گذشت سه ماه بالا و پايين رفتن خانم شرمن در سرزمينهاي اشغالي، آمده، مصاحبه کرده و گفته در نهايت براساس توافق ژنو، ايران غنيسازي خواهد داشت. معلوم شد که از روز اول ما راست گفتهايم و ديگران تنها با الفاظ بازي کردهاند. من دوست دارم و ميپسندم که سه ماه فشار را تحمل بکنم، اما حرفي را بزنم که مستند باشد و منافع ملي را حفظ بکند و در آخر هم تاريخ قضاوت خواهد کرد و نتيجه خواهد گرفت.
اما واژههايي از قبيل برچيده شدن تاسيسات هستهاي ايران (Dismantle)، موضوع نگراني، موضوع دفاعي و... به کرات توسط مقامات آمريکايي عنوان شده است. هنوز معتقديد متني را که امضا کرديد، حافظ منافع مليمان است؟
در مورد متن، جمعبندي من اين است که از دو طرف اصلي اين بازي که ما و آمريکا هستيم، اين ما بوديم که عين متن مورد توافق را منتشر کرديم. لذا خيال من از اين متن راحتتر است تا طرف آمريکايي. طرف آمريکايي بود که آمد و متن را بهعنوان Fact sheet منتشر کرد. من عينا اين حرفهايي که الان ميزنم را در مصاحبههاي خارجي مطرح کردهام. مثلا در مصاحبه با CNN گفتم که من کاخ سفيد را به چالش ميکشم اگر يک جا به من نشان بدهد که کلمه برچيده شدن وجود دارد. بنده تمام حرفهايم را پس ميگيرم. شما شاهد بوديد که ديگر بعد از آن، کسي از واژه برچيده شدن استفاده نکرد. لذا ما با اين متن آنقدر راحت بوديم که آن را منتشر کرديم اما ديگران نه.
خانم راسل تينن، رئيس کميسيون روابط خارجي مجلس نمايندگان آمريکا در نامهاي به آقاي اوباما، درخواست کرده که متن توافق را در اختيار ما قرار بدهيد. اين وضعيت، وضعيتي است که ما عليالارض داريم و واقعيت اين است. اما اينکه ميگويند برخي کلمات ممکن است در متن به دو گونه تفسير بشود، حتما به همين شکل است زيرا اين متن، سخنراني من نبوده بلکه توافقي بوده است که هفت کشور بهعلاوه يک سازمان بينالمللي، يعني شش کشور و خانم اشتون بهعنوان نماينده اتحاديه اروپا در يک طرف و جمهوري اسلامي ايران در طرف مقابل، در آن حضور داشته است. در اين تفاهمي که بايد هشت طرف را راضي بکند آيا شما ميتوانيد تکتک کلمات را آنگونه بياوريد که دقيقا موضع شما باشد؟ آنکه ميشود سند تسليم طرف مقابل و من هيچوقت نگفتهام که طرف مقابل تسليم شده است.
اين بردـ برد که اخيرا زياد شنيده ميشود، به چه معناست؟ بهويژه ما در اين مذاکرات چه بردي داشته ايم؟
اول بياييم اين را تعريف بکنيم که بازي بردـبرد يعني چه و ببينيم که در هشت سال گذشته چه اتفاقي افتاده است؟ در هشت سال گذشته طرفين مذاکره بازي بردـباخت کردهاند و نتيجهاش اين شده که آنها تحريمهايي را بر جمهوري اسلامي اعمال کردهاند. اين تحريمها باعث نشد که برنامه هستهاي ما به هم بخورد يا متوقف شود، اما باعث شد در دوراني که بيشترين درآمد را داشتيم، نرخ رشد اقتصادي ما از رشد چهار درصدي به رشد منهاي پنج درصد برسد.
البته مقدار قابل توجهي از آن بهدليل مديريت غلط بود. مديريت غلط به اين دليل که نيامدند پيشبيني سياستهاي خودشان را بکنند و بدانند که اين سياستها به تحريم ميانجامد و اگر ميخواهيم با اين تحريمها مقابله کنيم، نبايد اقتصاد را به واردات وابسته کنيم، بلکه بايد اقتصاد را به منابع داخلي وابسته کنيم که مقام معظم رهبري، بارها در گذشته و هم در دولت کنوني به آن تاکيد داشتهاند. اين يک طرف قضيه که عليالقاعده به آن برد اطلاق نميشود.
طرف مقابل چه به دست آورده است؟ طرف مقابل از ۲۰۰ سانتريفيوژ که ايران در زمان شروع تحريمها داشته است، به ۱۹۰۰۰ سانتريفيوژ ـکه دارد ميچرخدـ رسيده است. يعني اگر بياييم سرجمع حساب کنيم، دستاورد طرف مقابل از تحريمها، ۱۸۸۰۰ سانتريفيوژ بوده است پس آنها هم باختهاند و چيزي به دست نياوردهاند. نتيجه اين بازي در شرايط امروز بينالمللي باخت ـ باخت ميشود، البته ممکن است وزن ميزان باخت طرفين فرق کند اما بازي، بازي باخت ـ باخت است. ما به غرب ميگوييم که شما ادعا ميکنيد ايران نبايد دسترسي به سلاح هستهاي داشته باشد و اين هدف شماست که ادعا و مطرح ميکنيد. هدف ما هم اين است که يک برنامه هستهاي پيشرفته داشته باشيم. اگر شما برنامه ريزي و طراحي کنيد که هم آن طرف به هدفش برسد و هم شما به هدفتان برسيد، در اين بازي طرفين بردهاند. حالا من ميخواهم استدلال کنم که تنها بازي موجود، همين نوع از بازي است. چرا تنها بازي؟ يا بايد برويم سراغ بازي باخت ـ باخت ـ يعني بهسراغ تقابل برويم ـ يا بايد بهسراغ اين بازي برويم.
غربيها بايد به اين نتيجه برسند که ما يک صنعت بومي هستهاي داريم و در زماني که اين صنعت بومي ما بهصورت شفاف با نظارت بينالمللي اجرا شود، ميتوان اطمينان حاصل کرد که صلحآميز است. اگر هم غرب بخواهد فشار بگذارد و به فرض محال مانع از ايجاد صنعت هستهاي در ايران شود، هنوز اين دانش در کشور موجود است و در صورت فشار، امکان دارد به زير زمين برود. يعني به فرض در بهترين حالت مورد نظر غرب، اگر ايران بپذيرد که صنعت هستهاي را کنار بگذارد، قطعا دانش دانشمندان، تکنولوژي، کارخانهها و مواد اين صنعت در کشور موجود است.
طرف ديگر قضيه براي ما اين است که اگر ما اين صنعت را ادامه بدهيم و دنيا تصور کند که ما بهدنبال سلاح هستهاي هستيم، ما بردي به دست نياوردهايم زيرا هم از نظر استراتژيک و هم از نظر فقهي، نظري و اعتقادي که فتواي مقام معظم رهبري است، منافع ايران در اين است که دنيا باور کند برنامه هستهاي ما صلحآميز است زيرا سلاح هستهاي نه در محيط پيراموني و نه در سطح وسيعتر براي ما امنيت ايجاد نميکند و حتي اين تصور که ايران بهدنبال سلاح هستهاي است نيز، براي ما ناامني ايجاد ميکند. لذا بازي بردـبرد چيست؟ اين است که ما اهداف را جوري تعريف کنيم که طرفين بتوانند وقتي به اين اهدافشان ميرسند، به ضرر ديگري عمل نکرده باشند. يعني براي ما هيچ ضرري ندارد که دنيا بفهمد برنامه ما صلحآميز است و در واقع ما در آن نفع داريم و براي دنيا هم ضرري ندارد که ما برنامه صلحآميز هستهايمان را داشته باشيم. در واقع نفع آنها در اين است که ما اين برنامه را روي زمين و آشکار داشته باشيم بهجاي اينکه به زير زمين برود. اين تعريف برنامه بردـبرد و برنامهاي است که ما ميتوانيم با آن به نتيجه برسيم.
با توجه به فتواي رهبر انقلاب و ديگر دلايل مطرح، نظير اقدامات گذشته ما و تعليق و اعتمادسازيهاي مکرر، غرب بر چيزي تمرکز کرده که در اصل ميداند ما بهدنبال آن نيستيم؟و به دنبال استفاده صلحآميز هستيم؟
در غرب دو گروه وجود دارند، يک گروه هستند که از مسئله هستهاي بهعنوان بهانه استفاده ميکنند و ميخواهند بهانهاي براي فشار به ايران داشته باشند و گروه ديگري هم هستند که تحت تاثير فضاسازياي که شده است و تحت تاثير اينکه متوجه اهداف ما نيستند، ميگويند ايراني که اين همه نفت دارد چرا بهخاطر توليد يک مقدار کمي انرژي هستهاي حاضر شده منابع انرژي خود را به خطر بيندازد؟ اين يک تصور است و زماني که شما وارد گفتمان منطقي با طرف مقابل نشوي و فقط گفتمان بازي بردـ باخت باشد که فقط به بازي باخت ـ باخت ميانجامد، اين تصور در اذهان تقويت ميشود که ايران براي چهچيزي دارد مقاومت ميکند؟ امروز براي اينها مشخص شده که مقاومت ما بر مبناي عزت نظام است يعني ما براي اين مقاومت کرديم و براي اين هزينه پرداختيم؛ نه براي يک تعداد سانتريفيوژ.
البته تعداد سانتريفيوژ خيلي هم مهم است. اما مهمتر اين است که کسي نميتواند به ما بگويد چهکار ميتوانيم بکنيم و چهکار نميتوانيم بکنيم. ما مردمي هستيم که خودمان براي خودمان تصميم ميگيريم. اگر اين موضوع جا بيفتد لااقل آنهايي که در ذهنشان تصور باطلي بود حل ميشود.
گروهي در غرب و بهويژه آمريکا هستند که بهدنبال بهانهگيرياند و مدام حرفهايي را ميزنند، لابي صهيونيستها هم به همين شکل. برخورد شما با اين گروهها تاکنون چگونه بوده است؟
گروهي در غرب هستند که بهدنبال بهانه بودند و در قبال اينها وظيفه ما اين است که بهانه را از آنها بگيريم. اينکه يک گروهي با ما بد بودند و از ما خوششان نميآمده چيز تازهاي نيست اما اينکه اين گروهي که از ما خوششان نميآمده، توانستهاند در يک مقطعي يک اجماع بينالمللي عليه ايران ايجاد کنند و الان اين اجماع در حال فروريختن است، بسيار حائز اهميت است. در آستانه برگزاري اجلاس اخير آيپک در آمريکا، نتايج نظرسنجي يک موسسه نشان داد که ميزان دشمنانگاري مردم آمريکا نسبت به ايران، در مدت شش ماه از ۳۲ درصد به ۱۶ درصد رسيده است. اين بدان معناست که ما بهانه را از دست بدخواهان گرفتهايم لذا اينکه شما ميفرماييد آيا آنها به اين راضي ميشوند حرف من اين است که اگر شما درست بازي کنيد چارهاي ندارند؛ يعني شما آنها را ناگزير از اين ميکنيد که يا انزواي خودشان را بپذيرند مثل رژيم غاصب صهيونيستي يا مشغول تعاملي با ايران بشوند که در آخر براي آنها هم يک دستاوردي داشته باشد و بدينگونه نباشد که در صحنه بينالمللي منزوي بشوند.
اين بهانهگيريها که پاياني ندارد، در اين صورت رفتار ما با اين گروه به چه شکلي خواهد بود؟
حالا ممکن است که ما به نتيجه نرسيم يعني اينکه ما با چشم باز به داخل رفتهايم که گروهي ميخواهند بهانهجويي کنند اما به خودشان هم گفتهايم که اين بار اگر بخواهند بهانهجويي کنند، ما بازي را برايشان بسيار دشوار ميکنيم يعني با بهانه نميتوانند اجماع جهاني عليه ما ايجاد کنند و اگر خواستند بهانهجويي کنند، براي دنيا مشخص ميشود که اينها هستند که مانع رسيدن به يک راهحل ميشوند و آنوقت نحوه بازي شما بهصورتي ديگر خواهد بود. ما در دهه ۹۰ ميلادي، مقاطعي را داشتيم که دولت آمريکا با تمام توانش به ميدان آمد که ايران را تحريم کند و حتي تحريمهاي فرامرزي عليه ايران تصويب کرد. شما قانون داماتو را به ياد داريد که در زمان بيل کلينتون تصويب شد. کلينتون هم در دنيا مثل بوش، رئيسجمهور نامحبوبي نبود که تمام دنيا بگويند اين جنگطلب است. اما همان زمان، وقتي کنگره آمريکا قانون داماتو را تصويب کرد، اروپاييها در مقابل آمريکا ايستادند و گفتند ما حرف تو را گوش نميکنيم. ما ميتوانيم اين شرايط را مجددا ايجاد کنيم که دولت آمريکا در برابر دو انتخاب باشد، يک انتخاب اينکه راه حل معقولي را بپذيرد و انتخاب ديگر اينکه در دنيا منزوي بشود مثل آنکه در دهه ۹۰ براي او روي داد. پيشنهاد ما و عاقلانه و منطقي قضيه هم اين است که اگر شما ميخواهيد ايران سلاح نداشته باشد، ما هم همين را ميخواهيم و همين را به شما نشان ميدهيم.
بارها اعلام شده است که آنچه بهعنوان دستاورد ما در ژنو مطرح ميشود، در آلماتي به رياست دکتر جليلي هم به دست آمده بود، اگر منطبق با مصالح بود چرا آن زمان به اين جمعبندي و توافق نرسيديم؟
اين سوال را بايد از خودشان بپرسيد اما نظر من اين است که ما خط قرمزهاي نظام را رعايت کرديم. ما از چارچوبهاي تعيين شده براي خودمان خارج نشديم و دستاوردهايمان نيز همين است و بنده اعتقاد دارم که اگر دو سال قبل هم با همين روش مذاکره شده بود، دستاوردهاي بيشتري هم داشتيم زيرا در آن زمان، اين ميزان از تحريم عليه ايران نبود؛ تحريمهاي بانکي، نفتي و تحريمهاي ديگر نبود و وضعيت هستهاي ما هم با امروز خيلي تفاوتي نميکرد. يعني از نظر هستهاي، تفاوت ما با آن روز در تعداد سانتريفيوژها بود اما ميزان تحريمها خيلي تفاوت داشت. لذا من نبايد به اين سوال پاسخ بدهم. سخن من اين است که بنده در چارچوبهاي تعريفشده نظام مذاکره کردم و آنچه که در شرايط امروز بهدست آوردم اين است. اگر دوستان ميتوانستند در شرايط بهتري مذاکره کنند و از خطوط قرمز نظام عبور نکنند و دستاوردهاي بهتري داشته باشند، حتما خودشان بايد پاسخگو باشند که چرا اين کار را انجام ندادهاند؟
مقام معظم رهبري در سخنراني اخير خود فرمودند که مشکل غرب با انقلاب اسلامي است و موضوع هستهاي هم يک بهانه است. ديدگاهي در بين برخي از مردم وجود دارد مبني بر اينکه تيم هستهاي بهدنبال حل همه مشکلات ما با غرب است. اين ديدگاه تا چه اندازه با واقعيت انطباق دارد؟
ما صريحا اعلام کردهايم که فقط بهدنبال حل موضوع هستهاي هستيم و موضوع ديگري را با آمريکا بحث نميکنيم. خبرش را هم خود آمريکاييها دادند که وقتي آقاي کري ميخواست با من در مورد سوريه صحبت کند، من گفتم که وارد اين حوزه نميشوم. نه اينکه من راجع به بحث سوريه اختيار مذاکره نداشتم، اتفاقا من با تمام گفتوگوکنندههاي ديگري که با ما صحبت ميکردند، در مورد سوريه صحبت ميکردم اما سياست ما اين است و من به اين سياست افتخار ميکنم که ما تعيين ميکنيم راجع به چهچيزي صحبت کنيم و اين استقلال جمهوري اسلامي است.
چارچوب سياست نظام را رهبري تعيين ميکنند و ما هم گزارش اجراي اين سياست را ميدهيم و هرجا که ايشان مصلحت بدانند، مداخله ميفرمايند و هرجا هم که به صلاح ندانند سکوت ميکنند. در برخي موارد نظر ميدهند و در برخي ديگر نظر نميدهند. اما اينکه من بخواهم علاوه بر هستهاي، در مورد سوريه هم با آمريکا صحبت کنم، حتما بايد ايشان نظر بدهند. لذا اصلا براي من تصور اين وجود ندارد که ما از اين مذاکرات به يک موضوع ديگر برسيم؛ بلکه اين مذاکرات تنها به هستهاي منحصر است و صراحتا گفتيم به هيچ موضوع ديگري اجازه ورود به مذاکره نخواهيم داد. اين بحث هم براي طرف مقابل کاملا جا افتاده است. بنابراين بحث ما فقط بحث هستهاي است و هيچ موضوع و بحث ديگري نيست و هيچ موضوع ديگري نداريم.
شما همواره تاکيد بر قدرت معنوي ايران داريد، البته قبول کنيد که تفاسير گوناگوني از سخنان شما در دانشگاه تهران شد و شايد دليل اصلي اين سوء برداشتها نحوه بيان و پرداخت آن سخنان بود.
بهنظر من بزرگترين عامل قدرت ايران، قدرت معنايي آن است و اين قدرت معنوي دستاورد انقلاب است. يکي از بزرگترين دستاوردهاي انقلاب اسلامي، استقلال و خودباوري ماست. اين استقلال ماست که کسي براي ما تعيين تکليف نميکند، اما من فکر ميکنم از آن مهمتر، خودباوري است که امام (ره) به ما دادهاند. براساس اين خودباوري است که ما ميتوانيم در مقابل آمريکا بنشينيم و با آمريکا مذاکره کنيم و احساس نکنيم آمريکا قدر قدرت است. آقاي اوباما به صراحت گفته که اگر دست من بود، نميگذاشتم يک پيچ و مهره از برنامه هستهاي ايران باقي بماند، اما دست من نيست. من از دوستان اصولگراي خودم ميپرسم که وقتي آمريکا اذعان ميکند ابرقدرت نيست، چرا ما باور نميکنيم؟ چرا ما خيال ميکنيم که هر اتفاقي که ميافتد، حتما آمريکا در آن نقش داشته است؟ نه! مگر آمريکا در ويتنام شکست نخورد؟ مگر آمريکا مجبور به خروج از عراق بدون هيچ دستاوردي نشد؟ مگر آمريکا مجبور نيست که از افغانستان بيرون بيايد در شرايطي که خيلي خواستههايش محقق نشده؟ بنابراين بارها و بارها ثابت شده که آمريکا قدر قدرت نيست و نيازي به اثبات ندارد.
ما بهعنوان مسلمان معتقديم که فقط يک قدر قدرت در خلقت وجود دارد که آن هم خود ذات باريتعالي است و هيچکس ديگري قدر قدرت نيست. لذا واقعيت امر اين است که بپذيريم خودباوري ما خيلي مهم است. ما تصميم گرفتيم در مورد يک موضوعي صحبت کنيم و اين موضوع را حل کنيم و اين بدان معنا نيست که قرار است روابطمان دوستانه بشود و اتفاقا در برخي موارد وقتي بعضي حساسيتها را نسبت به اظهاراتي که توسط مقام آمريکايي ميشود در داخل ميبينم، اين تصور براي من ايجاد ميشود که دوستان واقعا خيال کردهاند که ما با آمريکا رفيق شدهايم، آمريکا نبايد اين حرفها را بزند. ما فقط ميخواهيم با آمريکا و گروه ۱+۵ موضوع هستهاي را حل کنيم و روابط ما هم فقط در همين حد است اما از نظر نگرش کلي، ما اعتقاد به تعامل سازنده داريم. هر فردي تنها با خودش که تعامل نميکند بلکه ما موجوديت مستقلي هستيم، نه تنها از لحاظ حقوقي بلکه از لحاظ فکري و از نظر ديدگاه. من در مجلس هم گفتم به اين حرفهايي که ميزنم باور دارم و شعار نميدهم اعتقاد من اين است که قدرت ما ناشي از حرف مستقلي است که براي زدن داشته باشيم.
اگر موضوع هستهاي روزي حل شود، مرحله بعدي روابط ايران و غرب را چگونه ميبينيد؟
ما همواره در ديدگاهها و در روشها با جهان غرب اختلاف نظر خواهيم داشت و در بهترين شرايط، حتي اگر روزي موضوعات مهم روابطمان حل بشوند، هنوز ما دو ديدگاه مختلف داريم. ما کشوري هستيم که ادعا ميکنيم حرف براي گفتن داريم و اين جراتي است که انقلاب به ما داده تا حرف خودمان را بزنيم؛ اين جرات، قدرت ماست. در يکي از مصاحبههاي خارجي، خبرنگاري از من سوال کرد در بهترين شرايط فکر ميکني که روابط ايران و آمريکا به چه صورتي باشد؟ ـ در بهترين شرايط که فکر نميکنم در دوران حيات خودم شاهد آن باشم ـ در جواب گفتم روابطي ميشود مثل آمريکا و شوروي، روابطي که ممکن است دو طرف با هم صحبت کنند اما اختلافات مبنايي دارند.
آقاي دکتر محمدجواد ظريف، به عنوان استاد دانشگاه و يک ديپلمات. در شش ماهي که مسئوليت وزارت خارجه را به عهده گرفتيد، ديدگاههايتان نسبت به زمان تدريس در دانشگاه تغيير و تحولي پيدا کرده است؟ شما در اين شش ماه بهتعبيري چقدر در مسير «شدن» حرکت کرديد؟ عدهاي معتقد بودند که آقاي ظريف در شروع کار خيلي خارجي و دانشگاهي بود و به مرور تغيير کرد. حتي برخي بحث ظواهر و حتي سبک خندههاي حضرتعالي را هم فکت اين موضوع در نظر ميگيرند.
البته همه ما در حال دگرگوني و شدن هستيم و اساسا دنيا در حال شدن است. حضرت مولا اميرالمومنين (عليهالسلام) ميفرمايند: «واي به حال کسي که امروز و ديروزش مثل هم باشد». من الان حداقل هفتهاي يکبار مسافرت خارج از کشور دارم ولي در شش سال گذشته شايد مجموعا شش بار هم خارج نرفتهام. در دور اولي که ميخواستم از نيويورک به ترکيه بروم، آنقدر بين سفر اول و دوم من فاصله افتاده بود که وقتي به فرودگاه رفتم تا با پاسپورتم از کشور خارج بشوم، گفتند دو سال است که از کشور خارج نشدهاي و بايد خروجي بگيري. يعني در اين وضعيت بود که من دو سال از ايران خارج نشده بودم. در آن مدت نه اينکه بهطور کل از ايران خارج نشدهام، بلکه چند سفر خارجي داشتم اما شايد سالي يکبار اتفاق ميافتاد و آن زمان من خيلي بيشتر داخل بودم.
اما اينکه ديدگاههاي من عوض شده است يا نه، اگر نگاهي به ديدگاههايي که من در گفتوگوهايم با آقاي راجي داشتم و بهعنوان کتاب «آقاي سفير» چاپ شده بيندازيد، متوجه ميشويد که مبناي فکري من همين بوده است و واقعا من احساس ميکنم که نبايد به خودم دروغ بگويم و نبايد به مردم نيز دروغ بگويم. گفتمانم را به اين دليل که يک گروهي از آن خوششان بيايد عوض نکردهام و همان حرفهايي که سر کلاس ميزدم امروز هم بيان ميکنم با اين تفاوت که در آن زمان براي يک گروه کوچک ۲۰ نفري ميزدم اما الان براي جمعيت ۷۰ ميليوني و شايد هم بيشتر، بيان ميکنم.
در طول اين شش ماه ميزان اعتمادتان به غرب افزايش پيدا کرده يا کاهش يافته است؟
من فکر ميکنم رفتاري که آمريکا طي سه ماه گذشته انجام داده است، اعتماد همه مردم ايران را نسبت به خودش کم کرده است و اين مطلب را من هم در جلسه مذاکره و هم در مصاحبههاي خارجي به صراحت گفتهام. احساس ميکنم که نه تنها من، بلکه بقيه مردم هم ميزان اعتمادشان کاهش يافته است. البته من ميتوانم تفسير کنم که چرا اين اتفاق افتاده و ميبينم که چه اتفاقي دارد ميافتد. در آمريکا در همين اسفندماه، ۱۴ هزار لابيست صهيونيست بهسمت واشنگتن سرازير شدند. گفتن اين ارقام راحت است اما با وجود سرازير شدن ۱۴ هزار تا لابيست بهسمت واشنگتن، تقريبا هيچ دستگاه دولتي در آمريکا از کنگره و دولت باقي نميماند که چند تا از اينها در آن حضور نداشته باشند. اين رقم بزرگي است و اينها هم متاسفانه به اين مجموعهها عکسالعمل و واکنش بسيار بدي نشان ميدهند از جهت واکنش انفعالي.
واقعيت اين است که به هر دليلي، گفتماني از واشنگتن بيرون آمده که کمک نکرده تا مردم ما اعتماد پيدا کنند يا از آن بياعتماديشان کم شود. البته بنده مثل آنهايي که خيلي زودرنج هستند، آنقدر زودرنج نيستم زيرا ميدانم که اتفاقي بين ما و آمريکا نيفتاده است. من ميدانم که با آمريکا رفيق نشدهايم لذا من از آمريکا توقع ندارم که بهطور ناگهاني گفتمان خود را عوض کند اما توقع دارم اگر توافقي کرد، آنقدر جرات و جسارت داشته باشد که همان توافق را اعلام کند و چيز ديگري را اعلام نکند و لذا همه اينها زمينهساز بياعتمادي شده است.
در جريان برگزاري نشست ژنو ۲ براي حل بحران سوريه، دعوت جمهوري اسلامي نهايتا پس گرفته شد. بهنظر شما اين عدم دعوت تا چه اندازه به موضع ما در قبال سوريه برميگردد؟
موضع ما در مورد سوريه يک موضع کاملا پوياست و اتفاقا موضع آنهايي که براي آينده سوريه پيششرط ميگذارند متصلب است. چيزي که باعث شده سه سال در سوريه خونريزي ادامه داشته باشد، اين است که گروهي براساس تصورات وهمآلود، آمدند و گفتند که دو ماه ديگر بشار اسد سقوط ميکند و براساس اين فکر هم مواضعي گرفتند و اتفاقا خودشان را در اين مواضع متصلب کردند. همين موضع سبب شد که مردم سوريه با بيش از ۱۰۰ هزار قرباني، هزينه اين اشتباه را بپردازند. البته اين موضوع، قرباني ديگري هم دارد که کل دنياست و اين افراطگرايي که امروز در سوريه در حال نمو است، در آينده، کل جهان را تهديد ميکند. غربيها رفتاري را دنبال کردند که باعث شد اول خودشان از ايران دعوت به عمل آورند و بعد با يک معضلي مواجه شدند زيرا ميخواستند گروهي را به هر شکلي که شده بياورند بر سر ميز مذاکره که البته حضور آن گروه خيلي فايدهاي هم براي مذاکره نداشت زيرا حتي اگر آنها بر سر چيزي توافق ميکردند، توان اجراي آن را نداشتند لذا بدينگونه اتفاق افتاد. به همين دليل هم ضمن آنکه دعوت ايران را براي مذاکرات ژنو ۲ پس گرفتند، هيچ اتفاقي از اين سو نيفتاد و واقعيت اين بود که آقاي دبير کل با من تماس گرفت و من موضع محکمي گرفتم و گفتم به هيچوجه اجازه نميدهم شما براي ايران پيششرط تعيين کنيد، شما ميخواهيد ما را دعوت کنيد و من هيچ درخواستي براي حضور ندارم، ديديم که ايشان تصميم گرفت دعوت کند و بعد آمريکاييها بهدليل فشار برخي در منطقه، فشار آوردند و دعوتش را پس گرفت.
با اين تفاسير، آيا اين پس گرفتن دعوت، تضعيف جايگاه ايران نيست؟
خير، اينگونه نيست. همان زمان که اين کار را کردند، باز هم از ايران ميخواستند که نقشآفريني کند زيرا ميدانستند که بدون نقشآفريني ايران، حل مسئله سوريه ممکن نيست. اکثر افرادي که در ژنو و بعد از آن حضور پيدا کردند، گفتند که ايران بايد حضور داشته باشد. اين آقاي کري بود که گفته بود ايران نبايد حضور داشته باشد و اين نکته جالبي است که خود ايشان در جلسه دوجانبه، خواهان مطرح موضوع سوريه با من بود. زماني که من نبايد در اجلاس جهاني حضور داشته باشم، پس چرا دوجانبه ميخواهي با من صحبت کني؟ اين نشاندهنده سياست پوياي ماست و کسان ديگري هستند که گرفتار يک اوهامي در سوريه شدهاند و نميتوانند تصميم بگيرند.
اين بحث زياد شنيده ميشود که در سياست خارجي، دولت خيلي تعيينکننده نيست. شما در اين مسير خود را مسئول دستگاه سياست خارجي نظام ميدانيد يا دولت؟
ما يک سياست خارجي در کشور داريم و اين بحث هم صرفا اعتقادي نيست بلکه بحث نظري سياست خارجي است. من سر کلاسهايم نيز هميشه گفتهام که بنده در حوزه سياست خارجي ۲ نقش دارم؛ يا بهعنوان کنشگر يا بهعنوان تحليلگر.
بهعنوان کنشگر، من امروز وزير خارجه هستم. يک زماني هم در ابتداي کار بهعنوان کارشناس کار ميکردم. البته به اينکه کار خودم را از کارشناسي شروع کرده ام، افتخار ميکنم و به دوستان هم همين توصيه را دارم. در جايگاه يک کنشگر، بايد يک سياست از کل نظام جمهوري اسلامي بهعنوان سياست خارجي به دنيا منعکس بشود.
قانون، حوزهها را مشخص کرده و کاملا معلوم است و ما همه زير علم رهبري، سياست خارجي را به پيش ميبريم. رهبري نظام، کليات را تعيين ميکنند و رئيسجمهور نيز مسئول اجراي سياست و تعيين مصاديق سياست خارجي است و بنده هم بهعنوان کارگزار کل نظام، زير نظر رئيسجمهور، آنچه که رهبري و رئيسجمهور تعيين ميکنند را پياده ميکنم. در عين حال تنها يک صدا از اين مجموعه خارج ميشود و ما سياست خارجي دوصدايي نداريم. ما يک سياست خارجي داريم که با يک صدا و با يک جهتگيري کار را پيگيري ميکنيم. ضمن اينکه نظرات مختلفي داريم و اين نظرات در کشور، هم بهصورت علني و هم بهصورت خصوصي مطرح ميشود. اما آنجايي که ديدگاهها بهصورت علني مطرح ميشود، از مجموعه نخبگان خواستهام که دو چيز را رعايت کنند؛ انصاف و منافع ملي. نظرات بايد در اين قالب مطرح بشود و انشاءالله اين تبادل نظرات باعث ميشود که سياست بهتري هم انتخاب بشود.
از سوي ديگر، نقش ديگري هم بهعنوان تحليلگر دارم که موظف هستم تحليلم را ارائه بدهم. در نقش تحليلگر همواره تحليلم را از آنچه که ديدم ارائه کردم و اتفاقا مقام معظم رهبري هم بيشترين تشويق را در همين حوزه داشتهاند که تو چه بهعنوان کارشناس، چه بهعنوان سفير و چه امروز بهعنوان وزير، موظف هستي زماني که پيش من ميآيي، تحليل خودت را ارائه بدهي و من از اين نقش استقبال ميکنم.
شما در مقطع زماني پذيرش قطعنامه ۵۹۸ نيز در تيم مذاکرهکننده ايران حضور داشتيد. اگر بخواهيم آن دوران را با شرايط کنوني در جريان پرونده هستهاي مقايسه کنيم، چه شباهتها و تفاوتهايي وجود دارد؟
البته هرکدام از اين دورهها، مشخصات خودش را دارد. در زمان قطعنامه ۵۹۸، مجموعه کشور با يک صدا صحبت ميکردند البته من گفتم از چند صدايي و تفاوت ديدگاهها ناراحت نميشوم اما فکر ميکنم که لازم است اين ديدگاهها قالبي داشته باشد و مقام معظم رهبري اين قالب را تعيين کردهاند.
ايشان در مقطعي با بزرگواري فراواني که داشتند، فرمودند: «اينها بچههاي انقلاب هستند». من توقع داشتم دوستان به اين فرمايش رهبري عنايت داشته باشند. من همواره از ديدگاه پدرانهاي که ايشان نسبت به بنده و همکارانم داشتهاند، بهرهمند بودهام اما بالاخره وقتي که رهبري نظام، موضوعي را مطرح کردند، توقع اين است که نخبگان توجه داشته باشند. فرمايش ديگري نيز اخيرا ايراد فرمودند که وزارت خارجه مذاکرات را دنبال ميکند و ما آدمهاي عهدشکني نيستيم. اينها چارچوب است و ايشان ديدگاه فقهي، سياسي و استراتژيک دارند. راجع به سلاح هستهاي و سياست نظام هم همين است. ما توقع نداريم خارج از اين چارچوب حرفهايي زده شود (که متاسفانه زده شده است). وضعيت امروز ما در اين حوزه از اين جهت با ۵۹۸ تفاوت دارد. زمان ۵۹۸، هيچيک از اين بحثها نبود يعني آقاي دکتر ولايتي که ما بهعنوان وردست در خدمت ايشان مذاکره ميکرديم، با يک موضع واحد در آنجا حضور داشتند که اين کار را خيلي تسهيل ميکرد. دشواريهايي در آن زمان وجود داشت از جمله اينکه خاک ما تحت اشغال خارجي بود و بحث تماميت ارضي کشورمان مطرح بود که بحمدالله الان اين مشکلات را نداريم. از سوي ديگر، دشوارياي که الان داريم و آن زمان نداشتيم، بحث تحريمهاي بينالمللي است. البته در آن مقطع هم آمريکاييها تلاش کردند تا ايران را تحريم کنند اما بحمدالله، با درايت مقامات عالي نظام که ما هم در حد کارگزار جزء، نقشي در آن داشتيم مانع از اين شديم که قبل از پذيرش قطعنامه، آن قطعنامه تحريم صادر بشود. لذا زماني که قطعنامه پذيرفته شد، ما صرفا بايد مشکل را با عراق حل ميکرديم و لازم نبود مشکلي را با شوراي امنيت حل کنيم. اين شرايط متفاوتي است که امروز با آن مواجه هستيم.
منبع: پنجره
۵۰۵۰
اقای ظریف ما از زحمات شما متشکریم...
با سلام و خسته نباشين خدمت خادمين به اين مملكت و اسلام خواهشن ما را قاطي خوددتان ندونيد چون ما از اول هم حتي زره اي اعتماد به اين شيطان بزرگ هم نداشتيم ... اگه ما پشتيبان رهبري و با خدا باشيم مثل هشت سال دفاع مقدس سيلي اي بر دهان آنها خواهيم زد كه تا دنيا دنياست از اين ياوه گويي ها نكنند و ... كوتاه آمدن دولت آنها را پر رو كرده...
با سلام
بابا شما چقدر زحمت کشیدی تا یک چیزی را بفهمی ولی باز نفهمیدی !!!! چون زبان دیپلماتیک را نمی فهمی و.... ایشان در رابطه با رابطه ایران و آمریکا گفتند که حداکثر رابطه ما شاید بشود مثل روسیه و آمریکا که با هم حرف می زنند ولی آشکارا اختلافات مبنایی دارند. ولی شما این حرف او را نادیده می گیرید.
بابا شما چقدر زحمت کشیدی تا یک چیزی را بفهمی ولی باز نفهمیدی !!!! چون زبان دیپلماتیک را نمی فهمی و.... ایشان در رابطه با رابطه ایران و آمریکا گفتند که حداکثر رابطه ما شاید بشود مثل روسیه و آمریکا که با هم حرف می زنند ولی آشکارا اختلافات مبنایی دارند. ولی شما این حرف او را نادیده می گیرید.
جناب ظریف ما خیلی وقته به این باور رسیدیم که آمریکا + شرکای غربیش ابرقدرت نیستند و این مسئله رو جوون های ما تو 8 سال دفاع مقدس و بعد از اون دستیابی به قله های علمی به ثابت رسوندن !! تازه خود غربیها هم خیلی وقته که این رو باور کردن !! اما متاسفانه مثل اینکه شما تازه به این باور رسیدید!! البته اگه دوباره از اون موضع گیری های دو پهلو نگرفته باشد!!!!!!! جوونای مملکت رو ابزار سیاسی کاری و قدرت طلبی نکنید!! بگذارید روحیه خودباوری در جوانان زنده بمونه تا مملکت با همت این جوونا به رشد و بالندگی برسه!!
انقلاب اسلامی در سال 57 به ما این باور را داد که قدرت های غرب و شرق پوشالی هستند،تسخیر لانه جاسوسی آمریکا بازهم باور ما را تقویت کرد و در پی آن 8 سال دفاع مقدس به ما این باور را کامل کرد که غرب با همه ابزارش در مقابل اراده این ملت هیچ است! پیشرفت های علمی علی الخصوص در انرژی هسته ای و فضایی به ما این باور را داد که می توانیم خودمان باشیم و بدون مستکبران ظالم غرب هم می توان کشور را به کمال رشد و بالندگی رساند!! ما بدنبال تعامل بودیم و هستیم اما آنها پا بر خرخره این ملت گذاشته اند و نمی توانند ببینند ما به خود باوری رسیده ایم!!! اما شما به همه چیز باور دارید الا به ظرفیت های غنی داخلی
روزگاری مردی برسرقدرت بود که باورمیکرد تحریمهاوقطعنامه های سازمان امنیت ملل متحد ، کاغذ پاره و بی ارزش است ولی همه مردم و جهانیان دیدند که این کاغذپاره ها ، چه بلایی برسرایران و ایرانیان آورده است و اگردرایت و همت دولت منتخب روحانی نبود ، الان معلوم نبود که ایران تبدیل به سوریه شده بود ویامردم ازگرسنگی همدیگررامی خوردند و یاسربه شورش زده بودند .
