«بوسیدن روی ماه» در گفتوگو با محمدی و اسعدیان؛
میگویند اول روشن کن موافق دولت هستی یا مخالف؟!
دوشنبه ۱۷ مهر ۱۳۹۱ ساعت ۱۰:۳۵
کد مطلب: 248659
بد نیست بحث را از اینجا شروع کنیم که اگر دو کاراکتر اصلی فیلم «بوسیدن روی ماه» مادر شهید نبودند و فرزندانشان بهدلیل حادثه دیگری مفقود شده بودند، فکر میکنید فضای کلی فیلم و نشانههای تصویری آن چقدر نسبت به نسخه فعلی متفاوت میشد؟
همایون اسعدیان: واقعا فکر میکنید می‌شود مفهوم شهادت را از این فیلم حذف کرد؟ مثلا بگوییم این دو جوان چند سال پیش در جایی تصادف کردهاند و هنوز جنازهشان پیدا نشده است! آیا در برابر یک تصادف دو مادر چنین رفتاری از خود نشان میدهند؟ آیا صبر و تحمل و انتظاری که در این فیلم شاهد آن هستیم، میتوانست متوجه دو جوانی باشد که در یک مسافرت گم شدهاند و از آنها بیخبریم؟ بهنظر من چنین تصوری کم لطفی نسبت به فیلم است. تمام نشانههایی که در فیلم وجود دارد، براساس عملی ارزشمند در کنار هم چیده شدهاند. ایثاری که این دو مادر از خود نشان میدهند، اساسا در برابر یک تصادف و یا هر سانحه دیگری قابل تعریف نیست بلکه در برابر عمل ارزشمند فرزندان میتوان بر آن تأکید کرد. پس جواب سؤال شما این است که اگر دو جوان اصلی فیلم ما به هر دلیل دیگری غیر از شهادت مفقود شده بودند، اساسا با فیلم دیگری مواجه بودیم.
جناب محمدی شما بهعنوان ایدهپرداز اولیه این فیلم بفرمائید چقدر مفهوم شهادت از همان ابتدای طراحی داستان در ذهن شما وجود داشت و در ادامه چه اتفاقاتی رخ داد تا آن ایده به نسخه فعلی فیلم تبدیل شود؟
منوچهر محمدی: زمانی که این ایده در ذهن بنده شکل گرفت، از همان آغاز درباره انتظار دو مادر شهید بود؛ غیر از این هم نمیتوانست باشد مگراینکه خط دراماتیک اساسا متفاوتی را در نظر میگرفتیم. بررسی صغری و کبرای یک فیلم برای قضاوت درباره آن بدیهیترین اصلی است که به حکم منطق باید در نظر بگیریم. «بوسیدن روی ماه» برای بنده از دل مجموعه حالات این دو مادر و نسبتشان با اتفاقی که اصلا ساده و کم اهمیت نیست، شکل گرفت و با نشان دادن فضایی از یک انتظار ۲۰ ساله به تکامل رسید. هنوز هم بسیاری از بچههایی که در جنگ مفقود شدند، جنازههایشان پیدا نشده است و تفحص برای یافتنشان ادامه دارد. در فیلم ما هم داستان با همین انتظار آغاز می‌شود و شکل میگیرد. دو مادر فیلم ما تمام زندگیشان در این انتظار تعریف می‌شود. هرچند دیگر پذیرفتهاند که جوانانشان زنده نیستند اما همچنان خود را مقید میدانند که هر ماه به ستاد معراج شهدا سر بزنند تا سراغی از فرزندانشان بگیرند. این روابط در کنار بسیاری از نکات و نشانهها در فیلم به روشنی نشان میدهد که فیلم اساسا در همین راستا شکل گرفته و به سرانجام رسیده است. حال اگر این روابط و تصاویر با برخی تصورات کلیشهای درباره خانواده شهدا متفاوت است، اتفاقا این نقطه قوت فیلم بوده و باعث شده است که دامنه مخاطبان فیلم از منظر همذاتپنداری گسترش پیدا کند. در اجرا هم سعی کردیم تا حد امکان از دادن شعار به معنای طرح حرفهای آشکاری که هیچ تأثیر مثبتی هم نمیتواند داشته باشد پرهیز کنیم.
درباره شکستن تصویر کلیشهای خانواده شهدا در سینمای ایران دو سؤال قابل طرح است؛ اول اینکه آیا اساسا چنین تصویری از خانواده شهدا حتی در شکل کلیشهای در سینمای ایران داشتهایم یا خیر؟ و دوم اینکه برداشت برخی منتقدان فیلم شما از شکست کلیشهها «تقدسزدایی» بوده است. پاسختان به این نقد چیست؟
اسعدیان: اجازه بدهید از «تقدسزدایی» شروع کنم. واژه «تقدسزدایی» در برابر یک امر «مقدس» کاربرد دارد. حال سؤال این است که این امر مقدس، در ذات خود مقدس بوده است یا ما به آن تقدس داده و با فرازمینی کردن، آن را از عامه مردم جدا کردهایم؟ مثلا معصومین (علیهمالسلام) دارای تقدس ذاتی هستند اما آیا اینکه بیاییم هر پدیدهای را آنقدر مقدس کنیم که گویی دیگر دسترسی به آن مقدور نیست، غلط است یا اینکه کسی بگوید این پدیدهها، پدیدههایی زمینی و در دسترس هستند؟ ما در اینکه شهدا، ایثارگران، رزمندگان و خانوادههای ایشان جایگاه رفیعی دارند، هیچ بحثی نداریم اما اگر بخواهیم اینها را فرازمینی و دور از دسترس جلوه دهیم، اتفاقا به آنها لطمه زدهایم.
شما اگر بروید درباره تمام بزرگان جنگ بهخصوص فرماندهان بزرگواری چون باکری، همت، بروجردی و غیره مطالعه کنید، خواهید دید که همه آنها از جنس ما و زمینی بودهاند که در موقعیتی بحرانی ویژگیهای انسانیشان به شکلی حماسی بروز کرده و تبدیل به قهرمانان ملی ما شدهاند. اگر از اول آنها را بهگونهای تصور کنیم که گویی اساسا بهدنیا آمدند تا قهرمان باشند و هیچ اشتباهی هم در زندگی مرتکب نشدهاند، این اساسا به امری غیرواقعی تبدیل می‌شود. در تمام این سالها ما این تصویر غیرواقعی را ساختهایم و اگر کسی بخواهد تصویری واقعی از این مفاهیم ارائه دهد، میگوییم «تقدسزدایی» کرده است! در صورتی که ما از ابتدا تقدسِ اشتباه به این مقولات دادهایم.
باید به این دوستان گفت اتفاقا شما از مادران شهید تصویری غیرواقعی ارائه دادهاید چراکه همواره در حد یک گزارش تلویزیونی به آنها پرداختهاید؛ واقعا چقدر به زندگی خصوصی اینها ورود داشتهاید؟ بنده بههمراه همین آقای محمدی ۲۰ سال پیش به روستاهای اطراف اصفهان رفتیم و در قالب ۵ فیلم مستند از خانوادههای شهدا در این مناطق تصویربرداری کردیم. تمام این عزیزان در روز اول فیلمبرداری عین گزارشهای تلویزیونی صحبت میکردند اما روز دوم و سوم آرامآرام از آن فضا فاصله میگرفتند و وقتی از احساسات و عواطف خود میگفتند، تصویری متفاوت از آنها میدیدیم. متأسفانه هیچگاه نخواستیم چنین تصاویری را از خانواده شهدا ارائه دهیم، چراکه فکر میکنیم اگر پدر شهیدی برای فرزندش دلتنگی کند، به معنای کم شدن از ایثار و پشیمانی از شهادت فرزندش محسوب می‌شود!
در صورتی که آن ایثار جای خود دارد و اینکه شب خواب فرزندش را میبیند و دلتنگش می‌شود هم جای خود. تجربه من در ساخت آن فیلمهای مستند این بود که این طیف در فیلمهای گزارشی بخشی از خود را به نمایش میگذارند اما اگر کمی به آنها نزدیکتر شوی، بخشهای دیگری را کشف میکنی که بخشهای قبلی را نفی نمیکرد بلکه تکمیل میکرد. از همین جا میخواهم پاسخ بخش اول سؤال شما را هم بدهم و آن اینکه ما در تمام این سالها هیچ تصویری از مادران شهید در سینمای ایران نداشتهایم و تنها تصاویری که از آنها وجود دارد، گزارشهای تلویزیونی است که تنها ظاهر را نشان میدهند و هیچ نشانی از تنهاییها و دلتنگیهای ایشان ندارند.
زمانی که فیلم را پیش از جشنواره برای جمعی از مسئولان حامی فیلم به نمایش گذاشته بودیم، یکی از این مسئولان که نمیدانستم برادر شهید است جلو آمد و گفت: «تمام مدت تماشای فیلم یاد مادر خودم میافتادم که عین همین عادات و رفتار را دارد.» او بیواسطه دیده است که مادرش دور از چشم همه سر کمد برادر شهیدش می‌رود و دلتنگیهایش را بروز میدهد. این تصویر چون در تصاویر گزارشی وجود ندارد، فکر میکنیم از اساس نیست و هرکس سراغ آن برود، تقدسزدایی کرده است.
اصلا اگر تقدسی هم قابل تعریف باشد، حاصل همین عادی بودن و سپس خلق حماسه است...
اسعدیان: دقیقا. اگر شهدا و خانوادههایشان را در حد قدیسانی بالا ببریم که دسترسی به آنها مقدور نباشد، بسیاری از جوانان امروزی از آنها فاصله میگیرند. آیا این جنگ، آخرین جنگ ما بوده است؟ مگر نه اینکه ما همواره در معرض تهدید هستیم؟ خدای ناکرده در چنان شرایطی با تبلیغی که خود کردهایم آیا میتوان از جوان امروزی توقع داشت که همچون شهدا رفتار کند؟ خودمان به آنها قبولاندهایم که شهدا قدیس بودهاند و دسترسی به آنها ممکن نیست! بهتر نیست در این زمینه واقعیت را بگوییم؟
محمدی: ببینید اتفاقا اساس فیلم «بوسیدن روی ماه» بر یک رگه اعتراضی استوار است که این رگه اعتراضی بهراحتی در فیلم مشاهده می‌شود. این اعتراض ناظر بر این واقعیت است که آرامآرام خیلی چیزها دارد از یادمان می‌رود. شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی امروز دارد از یادمان میبرد که ما در فاصله سالهای ۵۹ تا ۶۸ چه دورانی را پشت سرگذاشتهایم و چه آدمهایی با از خودگذشتگی به جبهه رفتند و چشم بر آرزوهایشان بستند. در فیلم شاهدیم جوانی که گویا اساسا آن سالها را درک نکرده است، مسئول ستاد معراج شهدا می‌شود و میخواهد با خانوادههای شهدا به شکل اداری برخورد کند. در ظاهر کار بد و خلافی انجام نمیدهد اما اداری رفتار کردنش سمبل و نشانهای است از این واقعیت که ما امروز در خیلی موارد به چنین وضعی دچار شده و بهجایی رسیدهایم که حتی ایثار دوباره یک مادر را هم نمیتوانیم درک کنیم. امروز بهجایی رسیدهایم که بهواسطه لوث شدن خیلی از مفاهیم فکر میکنیم تنها عدهای خاص اجازه دارند دم از ارزشها بزنند. در همین شرایط خواسته یک مادر شهید که نه غیرشرعی است و نه غیراخلاقی، نه تنها فهمیده نمیشود بلکه با آن مخالفت هم می‌شود!
فیلم «بوسیدن روی ماه» از این منظر زخمی قدیمی را باز میکند و عمق این جراحت را با صراحت تمام مقابل چشم مخاطب میگذارد. ما نباید فراموش کنیم همان نگاهی که منجر شده است مادری فرزندش را راهی جبهه کند، امروز هم میتواند یک فداکاری و ایثار بزرگ را خلق کند. حرف فیلم طرح دوباره همین نکته است که اگر شرایط مشابهی پیش بیاید، آیا نیستند کسانی که رفتن به سراغ آن ارزشها را مضحکه کنند و در برابر آنها از خود بیتفاوتی نشان دهند؟ جنس گذشت و فداکاری مادر با عمل شجاعانه فرزندش هیچ تفاوتی ندارد اما چه شده است که در آن روزگار این حرکت را قهرمانانه میدانستیم اما امروز در سیستمهای اداری با آن بهعنوان امری ساده و حتی عجیب مواجه میشویم؟ بوسیدن روی ماه نشانهای است برای یادآوری این نکته که این زخمِ به ظاهر التیام یافته، همچنان زخمی عمیق است و باید به آن توجه داشته باشیم.
با رفتن سراغ این زخم طبیعتا از همان آغاز پرداخت ایده، شما انتظار برخورد و اعتراض علیه حاصل کار را هم داشتهاید. واکنش‌ها بعد از رونمایی از فیلم چقدر از جنس واکنشهایی بود که انتظار آن را داشتید؟ به تعبیر دیگر همان گروهی که انتظار داشتید در برابر فیلم شما صفآرایی کرد یا اتفاقات دیگری رخ داد؟
محمدی: در این زمینه اول باید یک نکته کلی را عرض کنم. برای کسی که در عرصه سینما فعال است و میداند قرار است دیدگاههایش بر یک پرده ۶۰ الی ۷۰ متری به نمایش گذاشته شود، بسیار خاماندیشانه و سادهلوحانه است که فکر کند میتواند فیلمی بسازد که تمام مخاطبان از آن راضی باشند و بگویند کارت هیچ عیب و ایرادی نداشت! پس انتقادات فنی و محتوایی به هر فیلمی قطعا وارد می‌شود. همین فیلم اصغر فرهادی که حتی برنده اسکار هم شد و به عقیده بنده هم از نظر فن سینما اثری بسیار خوشساخت بود، شاهد انتقادات جدی از سوی برخی منتقدان بود که برخی به تکنیک ساخت ایراد گرفتند؛ برخی دیگر به محتوا و بعضی دیگر به اثرات جنبیاش. پس اگر انتظار داشته باشیم همه از فیلممان راضی باشند، بهتر است که این حرفه را رها کنیم و برویم سراغ کاری دیگر.
از همین منظر معتقدم منتقدان و حتی مخالفان فیلم «بوسیدن روی ماه» هم در یک گروه دستهبندی نمیشوند. برخی ممکن است به ریتم فیلم ایراد بگیرند؛ برخی دیگر شاید درباره ترکیب بازیگران، مونتاژ، موسیقی و مواردی از این دست صحبتهایی داشته باشند. برخی هم شاید بهدنبال حرفهای دیگری در فیلم بودهاند و چون آن را نشنیدهاند، منتقد فیلم شدهاند! طیفی هم ممکن است بر اثر حسادتهای هنری احساساتشان را بهعنوان نقد بروز دهند.
این ترکیببندی چقدر منطبق با تصوری بود که از منتقدان احتمالی فیلم خود پیش از اکران داشتید؟
محمدی: در جشنواره فیلم «بوسیدن روی ماه» در روز پنجم روی پرده رفت و از همان شب بالاترین رأی مردمی را بهدست آورد. در پایان جشنواره هم با فاصلهای اندک بعد از «برف روی کاجها» دومین فیلم منتخب تماشاگران شد. از طرف دیگر میدانیم بخش عمدهای از مخاطبان جشنواره فیلم فجر را مدعوین سازمانها و نهادها و نیز مخاطبان پیگیر سینما تشکیل میدهند و از همین زاویه میتوان نظراتشان را معدلی قابل قبول از جامعه مخاطبان سینمای ایران دانست. بعد از جشنواره هم در چند نوبت فیلم برای گروههای متفاوت اجتماعی اکران شد که از آنها هم بازخوردهای متفاوتی داشتیم و بازهم برآیند آن مثبت بود.
در عینحال سینمای ایران طیف گستردهای از مخاطبان را هم شامل می‌شود که غالبا در بررسیها دیده نمیشوند و به تریبونها دسترسی ندارند و افکارسنجی درستی هم نمیشوند. به همین دلیل است که در کنار این بازتابها شاهد بودیم برخی افراد که در خوشبینانهترین حالت میخواستند فیلم مدنظر خود را ببینند اما ندیدند، در برابر آن صفآرایی کردند. در مجموع آنچه ما ساختهایم کاملا برآمده از دل و مبتنیبر اعتقادات ما بوده است و به همین دلیل پای تکتک جزئیات آن هم میایستیم.
جناب اسعدیان شما چه تصوری از منتقدان احتمالی فیلم داشتید؟
اسعدیان: چه در «طلا و مس» و چه در «بوسیدن روی ماه» وقتی شما سراغ پدیدهای میروید که عدهای علاقهمند به ارائه تصویری کلیشهای و ایدئولوژیک از آن هستند، طبیعتا آمادگی آن را هم دارید که نوع نگاه شما را برنتابند و با آن مخالفت کنند. در «طلا و مس» این اتفاق با محوریت تصویری که از یک طلبه ارائه شده بود افتاد، اما فیلم توانست بهواسطه همان نگاه متفاوت با مخاطب ارتباط برقرار کند. در مورد «بوسیدن روی ماه» هم این اتفاق بهگونهای دیگر رخ داد چراکه بازهم ما سراغ حریم حساس خانواده شهدا رفتیم و طبیعتا میدانستیم عدهای علاقهمند نیستند که تصویر کلیشهای موجود در این زمینه شکسته شود.
از اینکه چنین نگاه متفاوتی را در «بوسیدن روی ماه» و «طلا و مس» داشتیم، بهشدت راضی هستم. برای من مهمترین نکته این است که وقتی فیلم در برج میلاد به نمایش درآمد، دیدم همان اتفاقِ پس از اکران «طلا و مس» تکرار شد و طیفهای مختلفی از مخاطبان جشنواره با ظاهرهای متفاوت از آن استقبال کردند؛ یا وقتی میبینیم که در فرانسه فیلم در بازار کن به نمایش درمیآید و چند خانم ایرانی که در ظاهر اساسا مقید به اینگونه مسایل نبودند با آن بهشدت ارتباط برقرار کردهاند، اطمینان پیدا میکنم که موفق بودهام. این بدان معناست که من نگاهی ارائه کردهام که توانسته است با طیفهای گستردهای از مخاطبان ارتباط برقرار کند. اگر این نگاه مورد پسند عدهای خاص نیست، این دیگر برای من مهم نیست.
محمدی: چون بحث «طلا و مس» پیش آمد، بد نیست نکتهای را هم من اضافه کنم. در آن فیلم ما برای اولین بار وارد زندگی خصوصی یک طلبه شدیم و یکی از ایراداتی که به فیلم ما وارد شد این بود که چرا این طلبه گرایشهای سیاسی و اجتماعی ندارد. همان موقع هم گفتیم که اگر چنین گرایشی میداشت، اساسا فیلم به اثر دیگری تبدیل میشد. ایرادی هم ندارد؛ کسانی که چنین ایدههایی برای ارائه تصویر یک طلبه سیاسی دارند، وارد مذاکره با فیلمسازان شوند تا به شکل دراماتیک و نه شعاری فیلمی در این زمینه بسازند. در «طلا و مس» شاهد زندگی طلبهای بودیم که نه دسترسی به اینترنت دارد که سایتها را هر روز چک کند و نه با همسرش درباره بحثهای سیاسی روز مباحثه میکند. اگر طلبه ما چنین ویژگیهایی داشت، اساسا قصه دیگری پیش میآمد. به محض اینکه روزنامهای دست این طلبه میدادیم، اگر «همشهری» بود یک برداشت بهوجود میآمد و اگر «کیهان»، «جمهوری اسلامی» و یا هر عنوان دیگری داشت، برداشت دیگری شکل میگرفت. هر کاری از این جنس میکردیم، از قصه لطیفی که درباره روابط انسانی و بنیادین این خانواده بود فاصله میگرفتیم و عملا دچار برخی حواشی میشدیم که از جنس فیلم نبود.
اصلا سؤال من از برخی منتقدان این است که وقتی مقام معظم رهبری فیلم را دیدند و چنان اظهار لطف بیسابقهای درباره آن داشتند، آیا نمیتوانستند نبود چنین نگاهی را بهعنوان یکی از نقاط ضعف آن فیلم مطرح کنند؟ اتفاقا گریز ما از برخی نکات که سیاست نیست، بلکه سیاستزدگی است تعمدی بود. متأسفانه ما برخی از ارزشهای بنیادی خود را با اموری نسبی گره زدهایم که امروز با این جریان است و روز دیگر با آن جریان و بهنظرم آمیختگی اثر هنری با چنین نگاهی اولا اثر را تاریخ مصرفدار میکند و از آن مهمتر اثر را وارد تنشی میکند که شما را از توجه دادن مخاطب به نکته ارزشمندی همچون ارزشمند بودن کانون خانواده منحرف میسازد. شاید بعضی افراد از چنین منازعاتی خوششان بیاید اما من معتقدم ثمر چندانی برای یک اثر هنری ندارد.
به نکتهای اشاره کردید که به ادامه بحث خیلی کمک میکند. اتفاقا یکی از انتقاداتی که به فیلم «بوسیدن روی ماه» وارد شده است، عدم رعایت همین نکتهای است که شما بهدرستی اشاره کردید و در «طلا و مس» به آن توجه ویژه داشتهاید؛ به این معنا که برخی نشانهگذاریها و اشاراتی خارج از خط اصلی داستان در فیلم وجود دارد که احساس می‌شود بیشتر کارکرد سیاسی در راستای ارجاع به برخی مباحث روز داشته است. آیا این موضوع خروج از آن خط اعتدالی که به آن اشاره کردید نیست؟
محمدی: اطلاق بحث نشانهگذاری سیاسی را قبول ندارم اما اطلاق نشانهگذاری اجتماعی را بهشدت قبول دارم و حتی اقرار میکنم که در فیلم وجود دارد. شما بهعنوان خبرنگار آیا قبول ندارید که شرایط اجتماعی امروز ما به نسبت شرایط اجتماعی ۲۰ سال پیش تغییر کرده است؟ برخی اتفاقات امروز شاید مطابق شرایط اجتماعی ۲۰ سال پیش کفر مطلق بهنظر برسد اما این تغییر شرایط در یک فاصله زمانی رخ داده است. مثلا در اقتصاد ما زمانی بانک خصوصی به منزله ذنب لایغفر به حساب میآمد اما امروز فکر میکنم تعداد این قبیل بانکها از سوپر مارکتها هم بیشتر شده است.
ما هنوز از یاد نبردهایم که زمانی برای کمک به جبههها یک پیرزن خانهدار هم از نهایت داشتههای خود و حتی النگوهای طلایش میگذشت؛ آن شرایط کجا و اینکه امروز میبینیم رییس بزرگترین بانک جهان اسلام دست به اختلاس ۳ هزار میلیارد تومانی میزند کجا؟ پس شرایط اجتماعی تغییر کرده و نشانهگذاری اجتماعی هم در فیلم بهدرستی اتفاق افتاده و اساسا لازم بوده است. باید بدانیم در شرایطی که یک مادر چنین گذشت و ایثاری میکند در خیابان بر سر ترافیک کتککاری هم می‌کنند! این یعنی آستانه تحمل مردم پایین آمده است و گویی دیگر متوجه گذشت و فداکاری نیستند. واقعا چه اتفاقی افتاده است که شرایط اینگونه تغییر کرده است؟ باید نگران باشیم و معتقدم بوسیدن روی ماه در اینباره زنگ خطری را برای همه ما به صدا در میآورد تا گرد و غبار زمانه لااقل روی چیزهای خوبمان را نگیرد.
آیا میتوان گفت برداشت سیاسی از نشانهگذاریهای اجتماعی فیلم، خود ناظر بر یکی از مهمترین تغییرات جامعه امروز نسبت به جامعه دیروز است؟
اسعدیان: آقای محمدی بهدرستی اشاره کردند که آنچه در فیلم شاهد هستیم، نشانهگذاری سیاسی نیست اما گویی در شرایطی زندگی میکنیم که تمایل دارند همه ما را سیاسی کنند. درباره هر چیزی ابتدا میگویند موضعت را درباره سیاست روشن کن. مثلا میخواهیم درباره سیاستگذاری سینمایی نظر بدهیم؛ میگویند اول روشن کن موافق دولت هستی یا مخالف!؟ یا برخی میگویند احترامالسادات چه موضعی نسبت به شرایط سیاسی روز دارد؟ این واقعا یک بیماری است که گریبانگیر ما شده است. در چنین شرایطی میخواهند از فیلم ما هم برداشتهای سیاسی داشته باشند. نشانهگذاری ما در فیلم ناظر بر این واقعیت اجتماعی است که آستانه تحمل ما بهشدت پایین آمده و آرامشمان را از دست دادهایم. برای همین هرچقدر در منزل این زن همه چیز آرام است، به همان نسبت فضای بیرون ملتهب است. این نشانهگذاری سیاسی نیست بلکه یک نقد اجتماعی است. همانطور که در اتوبوس نشان میدهم، دو پیرزن ایستاده و دختران جوان نشستهاند. کنار رفتن مصطفوی (با بازی مسعود رایگان) با فرهنگی خاص از ادامه همکاری با یک سازمان هم یک نشانهگذاری اجتماعی است...
یعنی قبول ندارید که تقابل مصطفوی با فیض(با بازی صابر ابر) نقد سیستم مدیریتی است؟
اسعدیان: قطعا نقد است اما نه به معنای موضعگیری سیاسی و جناحی. مثالی میزنم. زمانی که ما برای ضبط برخی صحنهها به معراج رفتیم، آنجا گودال بزرگی حفر کرده بودند برای ساخت ساختمان جدید. ما آن گودال را نکندیم اما از وجود آن برای انتقال مفهومی که در ذهن داشتیم بهره گرفتیم تا نسبت به یک تغییر هشدار بدهیم. ستاد معراج الشهدا تا ۴ الی ۵ سال دیگر احتمالا کار یافتن شهدای مفقودالجسد را هم به پایان میرساند و در ظاهر دیگر کارکردی ندارد. شاید فکر کنیم بهتر است که آن را بکوبیم و ساختمان بزرگتری جایگزینش کنیم اما کجای دنیا چنین می‌کنند. این مرکز با همین مختصات یک اثر تاریخی از دوران جنگ است و باید به همین شکل حفظش کنیم. باید این ساختمان بهعنوان نماد تاریخی جنگ حفظ شود اما برخی میگویند ساختمان قشنگتری بهجای آن میسازیم! انتقاد به این رویکرد، یک نقد اجتماعی است. این تفکری غلط است که باید به آن اعتراض کرد.
البته نقد شما صرفا ناظر بر کیفیت مدیریت ستاد معراج الشهدا نیست...
اسعدیان: قطعا اینگونه است اما آیا این یک نقد سیاسی و جناحی است؟
نقد سیاسی الزاما نقد جناحی نیست.
اسعدیان: احسنت. من هم مثال زدم تا راحتتر نظرم را بازگو کنم. اگر ما نقدی در این زمینه داریم یک نشانهگذاری و هشدار اجتماعی است. همانگونه که وقتی احترامالسادات میگوید «چقدر همه چیز زود به زود عوض میشه»، برای من معنیاش این است که در سه دهه گذشته مثلا میدان انقلاب را بهصورتهای مختلف دیدهام. چرا یکی از کلیدیترین محورهای وقوع انقلاب را -که از میدان امام حسین (علیهالسلام) تا میدان آزادی را در برمیگیرد- نتوانستیم به همان شکل حفظ کنیم؟ انتقاد به این تغییرات سریع و بیحساب و کتاب کاملا اجتماعی است و نه سیاسی. در دوره اصلاحطلبان امکان طرح این نقد بود؛ در دوره آقای هاشمی وجود داشت و در دوره آقای احمدینژاد هم قابل طرح است. در کنار این مباحث باور دارم که ما بهعنوان فیلمساز اساسا نباید نگاه سیاسی داشته باشیم.
اما احساس این است که تحلیل شما از تقابل سبک مدیریتی مصطفوی و فیض، نیم نگاهی به تحسین گذشته به نسبت زمان حال دارد؟
اسعدیان: بله اما تحسین کدام وجه مدیریتی؟ برای فیض قفسههای اداره تنها چند قفسه کاری هستند که زونکنها را بدون هیچ نظمی در آن قرار میدهد اما مصطفوی وقتی مقابل همین قفسه قرار میگیرد، به زونکنها اشاره میکند و میگوید ما همه یک خانواده بودیم یعنی برای تک تک پروندهها حرمت قائل است. چنین فردی را خودم در ستاد معراج الشهدا دیدم؛ سرهنگی که مستقیم از جنگ به این ستاد آمده بود و تا به امروز هم آنجاست و با تکتک این پروندهها در ارتباط است. تحسین این مدیریت الزاما نقد کامپیوتری شدن سیستم مدیریتی نیست بلکه ناظر بر ارتباط احساسی و دلی است که در آن فضا وجود داشته و امروز اثری از آن نیست و همه چیز اداری شده است. باز هم تأکید میکنم هنرمند اجازه ندارد نگاه سیاسی یا به تعبیر درستتر سیاست زده داشته باشد. هنرمند باید نقد اجتماعی کند و سیاستورزی را برای سیاستمداران بگذارد.
محمدی: در تکمیل صحبتهای آقای اسعدیان معتقدم که اساسا سرعت ما در نفی گذشته و قلم کشیدن بر برخی از هنجارهای بصری و اجتماعی آن دوران، در بلندمدت به لایههای عمیقتری میرسد و حتی ممکن است به نفی اصل ارزشها و مبانی هم منتهی شود.
تازهترین همکاری مشترک شما پروژه «دا» است که بازهم پروژهای مرتبط با دفاع مقدس محسوب می‌شود. در ابتدای دهه ۹۰ چهچیز شما را برآن داشته است که سراغ ارزشهای مرتبط با دوران دفاع مقدس بروید؟ به تعبیر دیگر احساس میکنید چهچیز آن سالها بهکار امروز ما میآید؟
اسعدیان: اتفاقا مراحل تحقیق بر روی پروژه «دا» بنده را گام به گام مطمئنتر کرد که آنچه در«بوسیدن روی ماه» مطرح کردهایم، درست بوده است. وقتی میبینید یک دختر ۱۷ ساله -که در شرایط عادی به فکرش هم خطور نمیکرده است که در غسالخانه کار کند- ۵ روز در چنین مکانی دوام میآورد، این سؤال پیش میآید که واقعا چه حسی باعث این تحول شده است. دیگر هم سن و سالان خانم حسینی(راوی دا) که در آن مقطع تاریخی چنان حماسهای خلق می‌کنند، مگر از کجا آمده بودند؟ اینها از جنس همین جوانان امروز ما بودند و این همان نگاهی است که در «بوسیدن روی ماه» آن را مطرح کردهایم.
آنچه در این فضا برای من مهم بود این است که امروز بهشدت در حال سرکوب نسل جوان هستیم و بهگونهای میخواهیم اثبات کنیم که اینها از خیلی از اصول فاصله گرفتهاند. باور من این است که این یک خیانت به نسل جدید است چراکه آنها را از روی ظاهر قضاوت میکنیم. اتفاقا یکی از جذابیتهای پرداختن به کتاب «دا» برای بنده همین نکته بود که اگر من بتوانم آن جوانان حماسهآفرین را همانگونه که بودهاند به تصویر درآورم تا جوان امروز احساس همذاتپنداری با آنها داشته باشد، آن وقت است که ثابت کردهام نسل جوان امروز از جنس همان جوانان است. فقط کافیست در آن موقعیت قرار بگیرند.
یکسانی نسل جدید با آن نسل حماسهساز، با تغییرات اجتماعی شگرفی که به آن اشاره کردید چه نسبتی دارد؟
اسعدیان: باور من این است که ذات جوانان ما تغییر نکرده است و اگر تغییر و خرابکاریای وجود دارد، از طرف سیاستگذاریهای ماست. اتفاقا جوانان حماسهساز آن سالها هم در فضایی متفاوت رشد کرده بودند اما از آنجا که ذاتشان درست بود، با هدایتی درست توانستند در آن مقطع تاریخی حماسهساز شوند. جوانان امروز هم در موقعیتهای مختلف ثابت کردهاند که این ذات درست را دارند اما نوع رفتار ماست که امکان شکوفایی به این ذات میدهد یا آن را خراب میکند. پس ما مقصریم نه آنها. آنهایی که از ارزشها پوسته و ظاهری را گرفته و عمق آن را فراموش کردهاند، باید پاسخگو باشند. در فضایی مانند آنچه در «دا» روایت می‌شود، عمق و ظاهر بهطور یکسان درست بوده و رسیدن به این شرایط از نیازهای امروز ما است. امروز شاهدیم که تظاهرات مذهبی بهشدت در جامعه بالا رفته است اما آیا به همان نسبت باورهای مذهبی مردم هم عمق پیدا کرده است؟ من هیچ قضاوتی نمیکنم؛ خودتان پاسخ دهید.
محمدی: درباره پروژه دا در کنار تأکید بر اینکه قرابت ما با آن اصلا قرابتی فرمایشی نیست و امری کاملا دلی بوده است، میخواهم اندکی فراتر بروم و به نکاتی اشاره کنم. بحرانی که امروز جامعه ما دچارش شده است بحرانی هویتی است و بخش قابل توجهی از این بحران باید در بخش فرهنگ و هنر پاسخ داده شود. بنابراین اگر بنده بخواهم از آروزهای حرفهایام سخن بگویم، تأکید میکنم که علاقهمندم درباره زکریای رازی فیلم بسازم؛ دوست دارم درباره تاریخ ایران باستان، نحوه ورود ایران به اسلام، فردوسی، آیتالله بروجردی، آیتالله قاضی، آیتالله شاهآبادی و... فیلم بسازم. هنوز ما نتوانستهایم با بهرهگیری از این معادن عظیم فرهنگی برای نسل جدید با زبان امروزی محصولی ارائه دهیم. این یک غفلت فرهنگی بزرگ است. در این مقطع تاریخی زندگی بشر که از آن بهعنوان «عصر انفجار اطلاعات» نام برده می‌شود، بهشدت نیازمندیم که گذشته تاریخی و فرهنگی خود را برای نسل جوان به نمایش بگذاریم.
بهعنوان یک فیلمساز در مسیر تحقق این آرزوها چه موانعی را میبینید؟
محمدی: بزرگترین مانع، مدیریت عقبمانده فرهنگی در کشور است؛ مدیریتی که میزش را بیش از فرهنگ ایران و اسلام دوست دارد و گرفتار تار و پود سیاست است؛ مدیریتی بهشدت محافظهکار و ترسو که ترجیح میدهد بیشتر باج بدهد تا اینکه راه را برای اهالی فرهنگ بازکند. در این میان تنها نکتهای که مورد غفلت قرار میگیرد، این است که مدیریت فرهنگی باید این قدرت و آمادگی را داشته باشد که حتی از آبروی خود برای هموار کردن مسیر فرهنگ و هنر خرج کند.
منبع:هفته نامه پنجره
واقعا شرایط عجیبی است