گروه سیاسی جهان نیوز: دو هفته پیش بخش اول گفتگوی تفصیلی جهان نیوز با دکتر میثم لطیفی، معاون شهید آیت الله رئیسی و رئیس سابق سازمان اداری استخدامی در دولت سیزدهم منتشر شد که از لینک زیر قابل مطالعه است.

بخش اول گفتگوی تفصیلی جهان با دکتر میثم لطیفی
 
در بخش دوم گفتگو علاوه بر مرور تجربه‌های مدیریتی دکتر لطیفی در دولت سیزدهم، درباره وضعیت نظام اداری در دولت چهاردهم، نحوه جابه‌جایی مدیریتی پس از شهادت رئیس‌جمهور، رویکرد دولت جدید در قبال قانون‌گرایی، انسجام جریان انقلابی و نقش جوانان در ساختار تصمیم‌سازی سخن می‌گوید. لطیفی در این بخش از گفت‌وگو، با نگاهی نقادانه و در عین حال دلسوزانه، تفاوت‌های دو دولت سیزدهم و چهاردهم را در شاخص‌های نسلی، مدیریتی و اخلاق حکمرانی تحلیل می‌کند و یادآور می‌شود که استمرار مسیر شهید آیت‌الله رئیسی نیازمند همان سکوت آگاهانه و عمل پراُمید است که ایشان در لحظه‌های سخت، مشی ساختن بر پایه خدمت و ایمان را انتخاب کرده بودند.

مشروح بخش دوم گفتگوی جهان نیوز با دکتر لطیفی را در ادامه خواهید خواند:

**حکمرانی هوشمند بدون داده فقط یک شعار است

جهان‌: در دولت شهید رئیسی، چه تجربه یا تصمیمی برای شما به‌عنوان مدیر تحول‌خواه بیش از همه اثرگذار و به‌یادماندنی بود؟
لطیفی: اگر بخواهم یک کار تحولی را نام ببرم که در دوره مسئولیتم به‌صورت جدی پیگیری می‌کردم، بی‌تردید حرکت به سوی حکمرانی هوشمند و داده‌محور بود. اعتقاد داشتم و همچنان معتقدم که بدون داده، حکمرانی هوشمند فقط یک شعار است؛ و بدون یکپارچه‌سازی سامانه‌ها نیز امکان ایجاد حکمرانی داده‌مبنا وجود ندارد.
 
**اندازه دولت باید به اندازه یک آیکون روی گوشی مردم باشد

ما در ابتدا این شعار را مطرح کردیم که «اندازه دولت باید به اندازه یک آیکون روی گوشی مردم باشد». هنوز هم بر همین باورم. اینکه دولت کوچک است یا بزرگ در وهله اول سوال مهمی نیست. باید پرسید آیا مردم خدمات را به راحتی دریافت می کنند یا خیر؟ مردم نباید با دولت‌های چندپاره، سامانه‌های مختلف و فرایندهای متکثر مواجه شوند. در نگاه مردم، دولت یک کل یکپارچه است؛ نه مجموعه‌ای از ادارات و وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها و شوراها که برای یک کار ساده مجبور باشند از این اداره به آن اداره بروند. بنابراین خدمات باید در یک بستر واحد، ساده و قابل دسترس ارائه شود؛ مهم نیست در پشت صحنه چند دستگاه درگیر انجام آن خدمت هستند. برای مردم این کار روی یک بستر هماهنگ و ساده ارایه شود که امروز هوش مصنوعی هم به آن کمک می کند. اگر آنچه در برنامه هفتم پیش بینی کردیم و مصوب شده است در حوزه هوشمندسازی خدمات انجام شود، خدمات آزاردهنده به مردم رفع می شود و اداره و ارزیابی هم برای مسئولان راحت تر می شود چون می توانند از داده های بوجود آمده در ارزیابی استفاده کنند و تعارفات کمتر و بلکه از بین می رود.

مبنای دولت به مثابه یک آیکون روی گوشی مردم، احترام به وقت و کرامت مردم است. مردم از دولتها خدمات آسان، شفاف، سریع و عادلانه می‌خواهند؛ نه پیچیدگی‌های اداری و تضادهای نهادی. در کنار این، بر یک نکته اصولی تأکید دارم و آن اینکه تحول اداری قرار نیست در گرو تغییرات گسترده قانونی باشد. این تصور که «قانون با مداد نوشته شده و هر روز می‌توان آن را پاک و بازنویسی کرد» به‌شدت آسیب‌زاست. بخش بزرگی از مسائل با بهبود اجرا، یکپارچگی سامانه‌ها و اصلاح فرآیندها قابل حل است؛ نیازی نیست همه چیز به نام اصلاح قانون نوشته شود، البته دقت در قانون گذاری خصوصا بر اساس سیاست های قانون گذاری ابلاغی مقام معظم رهبری و توجه به تنقیح قوانین می تواند این مشکل را برطرف کند. به باور من، حرکت به سمت یک دولت یکپارچه، داده‌محور و هوشمند، اگر با جدیت ادامه یابد، می‌تواند مهم‌ترین دستاورد تحولی در نظام اداری کشور در افق پنج سال پیش رو باشد.

اقدام تحولی دومی که امروز آن را لازم می دانم و آن را یک ضرورت راهبردی برای آینده نظام اداری کشور می‌دانم، بازگشت دولت به مأموریت‌های اصلی خودش است. متأسفانه در دهه‌های اخیر، دستگاه‌های اجرایی از وظایف حاکمیتی فاصله گرفته‌اند و به‌طور گسترده وارد حوزه‌های تصدی‌گری شده‌اند؛ حوزه‌هایی که نه تنها در مأموریت اصلی آن‌ها نیست، بلکه گاه با ماهیت دولت تداخل پیدا می‌کند.

**یک بخشی از ذهن وزیر آموزش و پرورش درگیر قیمت خوراک پتروشیمی است!

واقعیت این است که امروز بسیاری از دستگاه‌ها به‌جای تمرکز بر حکمرانی و هدایت و حمایت و نظارت، خودشان نقش اجرا را برعهده گرفته‌اند و همین امر باعث شده کارهای اصلی زمین بماند. مثال‌های روشن این وضعیت را در همه جا می‌بینیم. بسیاری از دستگاه ها مثل وزارت نفت و وزارت امور خارجه دانشگاه دارند. خب مگر ماموریت نفت و خارجه، آموزش است؟ بله یک وقت صحبت از بازآموزی و مهارت آموزی است که درست است اینها دانشگاه نمی خواهد. ما در دولت سیزدهم خیلی مقاومت کردیم. گفتیم بهترین دانشگاه های کشور رشته نفت و پتروشیمی و علوم سیاسی دارند. بروید از آنها بگیرید. این مراکزتان هم بشود کارآموزی و بازآموزی و تحقیق و توسعه و دوره های آزاد. خوب شنیدم در دولت چهاردهم مصوب کردند که دانشکده وزارت امورخارجه به حالت قبل برگردد. اینها خطاهای راهبردی هستند، فراموشی ماموریت اصلی و پرداختن به امور حاشیه ای. حالا از آن طرف ببینید وزارت آموزش و پرورش از طریق صندوق فرهنگیان عملاً درگیر فروش نفت شده؛ حتما یک بخشی از ذهن وزیر آموزش و پرورش درگیر قیمت خوراک پتروشیمی است.

**برای هیچ ماموریتی نیاز به تاسیس دستگاه جدید نداریم

خب این درست است؟ موقع تقسیم کار همه هستند، تعدد شوراها و نهادهای تصمیم گیر و اینکه دستگاه ها کارهای همدیگر را انجام می‌دهند و مرز وظایف کاملاً مخدوش شده است یک مصیبت است. من در دوره مسئولیتم به این جمع بندی رسیدم برای هیچ ماموریتی نیاز به تاسیس دستگاه جدید نداریم. فقط با اصلاح اهداف و وظایف می توان همین ظرفیت موجود را به بهترین وجه به راه انداخت به شرط اینکه بدانیم چه چیزی داریم.
 
**معماری کلان دولت در کشور ما به‌روز و روشن نیست

این وضعیت یک پیام مهم دارد: معماری کلان دولت در کشور ما به‌روز و روشن نیست. وقتی تصویری از دولت مطلوب و نقش‌های اصلی هر نهاد نداشته باشیم، طبیعی است که دولت‌ها دچار گسترش بی‌ضابطه وظایف می‌شوند. در چنین شرایطی هر دولت یا وزیر، ناخودآگاه تمایل پیدا می‌کند که همه‌کاره باشد؛ و شاید بدش هم نیاید، چون وقتی مسئولیت‌ها پراکنده شد، پاسخگویی هم توزیع می‌شود و هیچ‌کس مسئول نهایی یک خروجی مشخص نیست.

در برنامه هفتم توسعه، خوشبختانه این موضوع دیده شد و ما تلاش کردیم بازگشت به مأموریت‌های اصلی دولت را تبدیل به یک محور اصلاحی در فصل تحول نظام اداری برنامه هفتم کنیم. اما واقعیت این است که این کار یک جراحی بزرگ و پیچیده است. تا زمانی که معماری کلان دولت به‌صورت دقیق ترسیم نشود و دولت‌ها بر اساس آن وارد عملیات اصلاحی نشوند، این چرخه ادامه می‌یابد و ساختار اجرایی کشور همچنان از کارآمدی فاصله خواهد داشت.

برای این کار سال 1403 مبلغ 200 میلیارد تومان بودجه در نظر گرفته شد. البته به دوره ما نرسید و ما در مقدمات کار بودیم که دولت عوض شد. ولی قابل پیگیری است که این مبلغ چقدر صرف معماری کلان شد و خروجی آن چه شد؟ به‌اعتقاد من، این اصلاح بزرگ اگر به‌طور جدی دنبال شود، می‌تواند بنیان بسیاری از تحولات بعدی را فراهم کند؛ از چابک‌سازی دولت و کاهش هزینه‌ها گرفته تا ارتقای کیفیت خدمات و افزایش پاسخگویی واقعی.

**نباید جوانان صرفاً زینةالمجالس باشند

اقدام تحولی سومی که همیشه بر آن تأکید داشته‌ام و به نظرم موتور محرک هر نوع تحول است، تحول انسانی و اتکا به مدیران جوان، نخبه، باانگیزه و مؤمن است. وقتی می‌گویم جوانگرایی واقعی، منظورم این است که جوانان صرفاً زینةالمجالس نباشند؛ یعنی فقط برای پر کردن قاب عکس یا تکمیل ترکیب مدیریتی حضور نداشته باشند، بلکه واقعاً مدیران تحول‌گرا، اثرگذار و آینده‌ساز باشند. انتصاب مدیران جوان نباید نمادین باشد. نباید درصدی و سهمیه ای باشد. بلکه واقعا باید به جوانان میدان داد. نظام اداره و حکمرانی کشور دچار بیماری مزمن پایستگی مدیران است. خاطرم هست روزهای اول دولت چهاردهم یکی از اعزه هیئت دولت چهاردهم در هیئت وزیران گفت دوباره بعد از 19 سال برگشتم روی همین صندلی!! خوب آیا در این فاصله نباید افراد شایسته ای برای این سمت تربیت می شدند؟ چرا اینقدر بسیاری از مسولان کشور، جوانان را حقیر می بینند و خودشان را عظیم؟!
 
تجربه دولت شهید رئیسی این حقیقت را کاملاً روشن کرد. در بسیاری از بخش‌ها، جوانانی وارد میدان شدند که از نظر تخصص، تعهد، انگیزه و قدرت ریسک‌پذیری، ظرفیت‌های بسیار ارزشمندی داشتند و نگاه تازه‌ای به اداره کشور آوردند. این جوانگرایی نمادین نبود، بلکه یک انتخاب راهبردی بود؛ و همین مسئله باعث شد در مدت کوتاه، حرکت‌های بزرگی در بسیاری حوزه‌ها شکل بگیرد. اما برای اینکه این جریان استمرار پیدا کند و تبدیل به یک قاعده شود نه یک استثناء، نیازمند اصلاحات ساختاری در نظام مدیریت منابع انسانی کشور هستیم.

به‌ویژه باید نظام گزینش، انتصاب و ارتقای مدیران بازطراحی شود تا معیار انتخاب مدیران، شایستگی واقعی، عملکرد قابل ارزیابی و تعهد به ارزش‌های انقلاب اسلامی باشد؛ نه صرفاً سابقه سنواتی، جایگاه اداری یا روابط غیررسمی.

**دولت چهاردهم وضعیت خودش را با توصیه رهبری ارزیابی کند

توجه به کانون های ارزیابی و توسعه شایستگی، بهره مندی از ظرفیت بنیاد ملی نخبگان و باشگاه دانش پژوهان جوان و دانشگاه های نخبه پرور بر اساس آمایش سرزمینی در هر شهرستان و استان، می توان این مهم را محقق کرد. البته حلقه های میانی و نیروهایی که خارج از دولت نیز فعال و اثرگذار بوده اند می توانند هم در معرفی و هم در تربیت مقدماتی این افراد موثر باشند که امیدوارم این دولت به آن توجه کند. در اولین دیدار دولت چهاردهم حضرت آقا بر همین نکته و تجربه مثبت دولت سیزدهم اشاره کردند. از آن صحبت ها بیش از یک سال و دو ماه می گذرد خوب است دولت چهاردهم ارزیابی درونی از خودش داشته باشد که چقدر در عمل به این دستور صریح ایشان پاسخ عملی داده است.
 
**در انتصابات اختلافات درونی بین جریانات داخل دولت پزشکیان بود

جهان: شما از آخرین مدیران دولت سیزدهم بودید که پس از شروع دولت آقای پزشکیان از مسئولیت خود کنار رفتید. این جابه‌جایی با تصمیم مستقیم رئیس‌جمهور جدید انجام شد یا دلایل دیگری در میان بود که تاکنون مطرح نشده است؟
لطیفی: البته باید دقیق‌تر از خود آقای پزشکیان پرسید، چون بالاخره ایشان تصمیم‌گیر نهایی بودند؛ اما من مطلع بودم که کارگروهی تشکیل شده بود و در آن کارگروه، افرادی را نیز برای مصاحبه دعوت کرده بودند و به‌ظاهر به گزینه‌هایی هم رسیده بودند، بنده را هم دعوت نکردند و حتی بعد از انتخاب گزینه هایشان من پیام دادم که بیایند تا از ایشان قدردانی کنم که نیامدند. با این حال، ظاهراً یک‌سری اختلافات درونی میان جریان‌های داخل دولت وجود داشت و نهایتاً منشأ این تأخیر این بود که مشخص شود کدام‌یک از این افراد انتخاب شود؛ هرچند شنیدم که در نهایت هیچ‌کدام از آن افراد نیز انتخاب نشدند و فرد انتخاب شده در اولویت اولیه نبود.

**از نظر سیاسی آدم مستقلی هستم/ پزشکیان گفت به ما کمک کن ولی همزمان پیگیر جابجایی هم بودند

جهان: با شما در این مدت یک ماه و نیم صحبت شد؟
لطیفی: آقای پزشکیان در همان جلسه اولی که گزارشی از اقدامات سازمان ارائه کردم، گفتند: «به ما کمک کنید.» البته من انتظار نداشتم که دولت از بنده کمکی بخواهد، زیرا طبیعی است که وقتی دولت‌ها تغییر می‌کنند، حداقل در حلقه اول مدیریتی افرادی را بگذارند که بتوانند سیاست‌های دولت جدید را پیگیری کنند. البته من یک معلم دانشگاه هستم و از نظر سیاسی فردی مستقل به شمار می‌آیم؛ به هیچ جناح و گروهی وابستگی ندارم و هیچ عضویتی در هیچ حزبی هم ندارم. اما طبیعی است که ایشان چنین اختیاری دارند و انتظار می‌رود وعده‌هایی را که به مردم داده‌اند پیگیری کنند؛ بنابراین، تغییرات صورت‌گرفته نیز طبیعتاً در همین راستا بود.

**اولین انتصاب آقای رئیس جمهور خلاف قانون بود 

جهان: خاطره ویژه‌ای از آن یک ماه و نیم حضور در دولت چهاردهم دارید؟
لطیفی: بنای ما از ابتدا کمک کردن به دولت جدید بود ولی اولین انتصاب جناب آقای رئیس جمهور خلاف قانون بود. ولی من بنایم این بود که به دولت کمک و به ایشان هم عرض کردم این خلاف قانون منع به کارگیری بازنشستگان است چون در آنجا برای مقامات موضوع بند الف، ب و ج این مجوز در نظر گرفته شده است؛ ولی عبارت هم تراز آن حذف شده است و این آقایی که منصوب کرده اید هم تراز محسوب می‌شد. به ایشان گفتم که چنین داستانی وجود دارد و باید تدبیر کرد؛ بعدا نامه نگاری شد خدمت مقام معظم رهبری و برای این موضوع مجوزی گرفته شد. بنا نداشتیم این موضوع را رسانه ای کنیم. چون می‌دانستم آقای رئیس جمهور تحت فشار هستند و به خاطر اینکه مسئولیت جدیدی گرفته اند و ملزم هستیم کمکی به ایشان کنیم این رفتار را ما از شهید آیت الله رئیسی یاد گرفتیم و ایشان به ما یاد داد که به همه کمک کنید. 

فیلم گفتگو با لطیفی - اولین انتصاب پزشکیان

**در دولت پزشکیان از روز اول ساز مخالفت با برنامه هفتم توسعه می زدند

جهان: در ماه نخست آغاز دولت آقای پزشکیان، آیا نشانه‌هایی از اختلاف یا تنش در تیم جدید وجود داشت؟ 
لطیفی: طبیعتا در ماه های اول، دولت‌ها می‌خواهند تیم دولت را بچینند و قدری به مختصات کار مسلط شوند. آنچه که فقط برای من جالب این بود که علی رغم اینکه آقای پزشکیان در مناظرات انتخاباتی مکرر گفتند ما می‌خواهیم سیاست های کلی نظام و برنامه ها را اجرا کنیم ولی برخی از همکاران دولت چهاردهم از همان جلسه اول ساز مخالفت و نشدن(برنامه توسعه هفتم) را می‌زدند و می‌گفتند که نمی‌شود و باید برنامه اصلاح شود.

**اصلی‌ترین تفاوت دولت رئیسی با دکتر پزشکیان

جهان: اگر بخواهیم تفاوت دولت شهید رئیسی و دولت پزشکیان را بر پایه شاخص‌های مدیریتی و نسلی بررسی کنیم، چه عواملی را به‌عنوان تمایز اصلی دو دولت می‌توان مطرح کرد؟
لطیفی: فکر می‌کنم یکی از مباحث جدی این است که میخواهیم چه کار کنیم؟ وقتی شخصی وارد دولت می‌شود با انبوهی از مسائل مواجه می‌شود، از وضعیت آب و هوا تا واردات و صادرات تا نان و آب و بنزین و... همه اینها وجود دارد و شما اگر نظام اولویت بندی نسبت به موضوعات نداشته باشید حتما با مشکل مواجه می‌شوید چون همه مشکلات تبدیل به مشکل اول شما می‌شوند و شما نمی‌توانید به همه مسئله‌ها بپردازید. فکر می‌کنم یکی از مشکلات اصلی این بود که دولت با اینکه گفت من می‌خواهم برنامه توسعه هفتم را اجرا کنم ولی طبیعتا اولویت بندی و فهم اینکه این برنامه عرض و طولش چه هست خیلی مهم است. این یک بحث است که من آن را محور «دانستن» می‌دانم و یک بحث دیگر هم وجود دارد؛ برنامه در محور «توانستن». ممیزه دولت سیزدهم و چهاردهم این امید فراوان دولتمردان دولت سیزدهم بود؛ از روز اول که ما می‌توانیم با استفاده از ظرفیت درونی و البته با نگاه به بیرون کار را پیش ببریم. اما عنصر سوم هم عنصر «خواستن» بود که بخواهند تغییر کنند. البته در عنصر دوم مهم‌ترین مسئله جوان گرایی نیز بود، شاید یکی از ممیزات دولت این بود که آدم وقتی در دولت حرکت می‌کرد حس می‌کرد که یک فضای جوان پر انرژی و پر انگیزه در دولت هست. شاید یکی از ویژگی های دولت چهاردهم این است که ما یک عقب‌گرد داریم در عموم افرادی که در دولت هستند و از نسل قبل حضور دارند؛ یعنی ما برگشتیم به نسل گذشته مدیران که در دولت استفاده شده بودند که طبیعتا یک مقداری شدن‌ها را سخت‌تر می‌کند، نمی‌گویم که غیر قابل انجام است ولی سخت می‌شود. 

فیلم گفتگو با لطیفی - تفاوت رئیسی با پزشکیان

**باید حکمرانی داده مبنا داشته باشیم

جهان: اگر بخواهیم مهم‌ترین دستاوردهای شما در دوره مسئولیت در سازمان امور اداری و استخدامی را بر اساس اقدامات کلان و اثرگذار دسته‌بندی کنیم، کدام حوزه‌ها را به‌عنوان شاخص‌ترین کارهای انجام‌شده خود معرفی می‌کنید؟
لطیفی: فکر می‌کنم مهم ترین کارها بحث دولت الکترونیک و حکمرانی داده مبنا بود که البته مقدمات‌اش هم از قبل چیده شده بود، ما سعی کردیم که با جدیت این کارها را پیگیری کنیم. ما بایستی نظام تصمیم گیری کشور را به سمت حکمرانی داده مبنا سوق بدهیم. اگر می‌خواهیم که حتی حکمرانی هوشمند داشته باشیم، مستلزم این است که حکمرانی داده مبنا داشته باشیم. گاهی اوقات نمی‌دانیم تعداد کارمندان دولت و حقوق‌شان چقدر است و اینکه چند درصد شان الان در مرخصی هستند و چقدر از کارشان رضایت دارند و مردم چقدر از کارکنان دولت رضایت دارند و نارضایتی‌ها در کدام بخش‌های دولت وجود دارد و منشا نارضایتی‌ها چه هست و راهکار مقابله با این نارضایتی ها‌ چه هست؟ ببینید همه اینها سوالاتی هستند که در تصمیمگیری ما اثر می‌گذارند. تلاش کردم در این دوره با همکاری همکارانم در سازمان روی موضوع حکمرانی داده مبنا کار کنیم و به سمت اینکه سامانه‌های دولت را تجمیع کنیم و اینکه مردم وقتی با دولت مواجه می‌شوند با یک سامانه مواجه شوند که این پنجره دولت بود که زحمت فنی‌اش را وزارت ارتباطات کشید و کار ارزشمندی هم بود. یک بحث جدی که ما در این ایام خیلی با آن مسئله داشتیم مسئله اصلاح جبران کارکنان خدمات دولت بود. 32 اقدام در این رابطه صورت گرفت. از اصلاح حق عائله مندی و اولاد و تناسب بین خانواده و دریافتی که در قانون جوانی جمعیت در دولت سیزدهم پیگیری شد تا بحث های مربوط به فوق العاده خاصی که در برنامه هفتم توسعه پیش‌بینی کردیم برای مشاغل خاص در دستگاه های خاص تا بحث های مربوط به ذینفع نهایی که تلاش شد، کنترل کنیم و بتوانیم آن هزینه‌هایی که داریم را بتوانیم رصد کنیم. بحث بعدی در مورد اقلام خارج حکم بود که به انواع متعددی در دستگاه‌های اجرایی پرداخت می‌شد و در این رابطه آیین نامه‌ای تصویب شد و آن آیین‌نامه دردستگاه‌های اجرایی ابلاغ شد و بحث حق ماموریت خارج از کشور بود که به صورت دلاری پرداخت می‌شد و در دولت مصوب کردیم که به صورت ریالی پرداخت شود. بیش از 32 اقدام صورت گرفت و به نظرم حرکت رو به جلویی بود.
جهان: از این اقدامات چند مورد ادامه یافت؟
لطیفی: خیلی از این طرح ها الان ادامه دارد و البته بخشی از آن‌هم متاسفانه متوقف شد.

جهان: آمار دقیقی از وضعیت این طرح ها وجود دارد؟
لطیفی: خیر، ولی می‌دانم برخی از این طرح‌ها الان متوقف شده است. مثلا در پرداخت‌های مناسبتی یک اختیاراتی مجددا به دستگاه‌ها داده شد و از قاعده خارج شد چون که اگر اختیارات دستگاه‌ها هم در این موضوع زیاد باشد؛ دستگاه‌هایی که برخوردار‌تر هستند بیشتر پرداختی دارند و دستگاهایی که کمتر برخوردار هستند نمی‌توانند پرداختی داشته باشند؛ لذا یک ناترازی در اینجا بوجود می آید. 

**در نظام اداری‌ دو مشکل داریم یکی مسئله تعارف و دیگری تعاریف

جهان: با توجه به روحیه قانون‌گرایی و حساسیت شما در پذیرش تصمیم‌ها، اگر امروز دوباره در رأس سازمان اداری و استخدامی قرار می‌گرفتید، چه اولویت‌هایی را برای اصلاح نظام اداری و اجرای دقیق قانون مد نظر قرار می‌دادید؟
لطیفی: ببینید ما در نظام اداری‌مان دو مشکل داریم یکی مسئله تعارف است و دیگری تعاریف! ما با هم تعارف داریم، اگر که قانون مثلا گفته است که مثلا بایستی تعداد کارمندان دولت طی برنامه توسعه این قدر درصد کاهش داشته باشد دیگر قانون گفته است و یعنی نظام تصمیم گیری و سیاست گذاری به این جمع بندی رسیده است و اگر قانون گفته است که ورود به دولت باید با آزمون استخدامی باشد و بایستی آزمونی وجود داشته باشد برای افرادی که می‌خواهند در دولت باشند این قانون است و رودربایستی نداریم. بعضی از آقایون به ما می‌گفتند که فلانی جلوی استخدام‌ها را گرفته است، من بیش ترین مجوز استخدام‌ها را بر اساس قانون و در جایی که نیاز داشتیم دادم و نه در جایی که لزوما دستگاه خودشان اعلام نیاز می‌کردند، چون اگر به دستگاه باشد دوست دارند همه را در تهران استخدام کنند، در حالی که ما در شهرستان ها مشکل داریم. 

** من قانون را نه مانع بلکه حافظ هسته سخت حکمرانی

ما سرپنجه‌های نظام اداری‌مان و در آنجاهایی که به مردم خدمتی دارد صورت می‌گیرد و مردم مجبور هستند که صف بایستند و امروز بروند و فردا بیایند ما در آنجاها نیاز به نیرو داریم که کار مردم راه بیافتد یا در آنجایی که می‌توانیم به صورت هوشمند از قاعده هوشمند‌سازی استفاده کنیم که مردم روی گوشی‌شان کارشان را انجام دهند و اصلا نیازی به مراجعه به دستگاه های اجرایی نباشد؛ من در آنجا حاضر هستم همه جوره کمک کنم از جمله مثلا ما در ثبت احوال جلسات متعددی داشتیم برای اینکه مثلا ما اگر ثبت احوال هوشمند داشته باشیم چه مسیری را باید طی کنیم؟ خب دوستان از ما تقاضا داشتند که نیروی انسانی در حوزه فناوری اطلاعات به آنها بدهیم و اتفاقا ما روی این موضوع هم موافقت داشتیم و بنای‌مان هم این بود که بتوانیم این کار را انجام بدهیم. لذا اگر ما مبنا را قانون بگذاریم، طبیعتا بعضی از دوستان دیوار قانون را مانع می‌دانند. من دیوار قانون را مانع نمی‌دانم بلکه آن را برای حفاظت از آن هسته سخت حکمرانی در کشور ضروری می‌دانم و برای اینکه همه بدانیم که قانون وجود دارد و بر اساس قانون عمل کنیم و به سمت مسیر قانونی برای انجام دادن کارها حرکت کنیم. 

جهان: با توجه به اینکه در دوره شما آزمون‌های استخدامی طرح شهید زین‌الدین تا آزمون‌های فراگیر به‌صورت مستمر، استانی و بدون معطلی برگزار می‌شد، این روند را در مقایسه با دولت قبل که آزمون‌ها محدود و سالی یک‌بار انجام می‌شد چگونه ارزیابی می‌کنید؟    
** یک عده در دولت هنوز اعتقاد به اجرای سند 2030 دارند

جهان: درباره بحث لایحه رتبه بندی معلمان و سند تحول بنیادین آموزش و پرورش هم لطفا توضیح بدهید.
لطیفی: در مورد سند بنیادین آموزش و پروش مستحضر هستید که مقاومت هایی وجود داشت در یک سطوحی و برخی از آقایون هنوز که هنوز است اعتقادشان این است که ما بایستی سند 2030 را اجرا کنیم و سند تغییر بنیادین آموزش و پرورش را به خاطر اینکه کار اندیشمندان خودمان است متاسفانه قبول ندارند.

جهان: با توجه به اینکه گفته می‌شود شهید رئیسی اجرای سند ۲۰۳۰ را متوقف کرد اما در فضای سیاسی گاهی به اجرای همان سند متهم می‌شد، ریشه این تناقض را در چه می‌دانید؟
لطیفی: من عرض‌ام این است که ما سند بنیادین آموزش و پروش داشتیم و اصلا تعبیر حضرت آقا و تاکید ایشان بود که اندیشمندان و فیلسوفان حوزه تعلیم و تربیت ما زحمت کشیده‌اند و سالیان است که برای آن وقت گذاشته‌اند و بومی خودمان است و متناسب با نیازهای خودمان است، بایستی این پیاده سازی شود؛ لذا از همان ابتدای دولت سیزدهم وزیر آموزش و پروش دولت وقت آقای یوسف نوری این موضوع را در دستور کار گذاشت و دوره‌های آموزشی برای معلم‌ها و مدیران مدرسه‌ها که این سند دیده شود و خوانده شود و اجرا شود. این سند بندهای متعددی دارد و یک از این بندها هم کیفیت بخشی و افزایش کیفیت آموزشی و منزلت معلمین بود که در آنجا بحث رتبه‌بندی معلمین هم مطرح بود. خب مجلس محترم هم پیگیر این موضوع بود و سالیان قبل هم پیگیر بود و مطالبه می‌کرد و در فضای معلمین هم این مسئله مطرح بود و 8 یا 9 سال این مسئله مطرح بود. اینکه چرا دولت دوازدهم دقیقا در 25 اسفند سال 1399 این سند را به عنوان یک لایحه به مجلس ارائه می‌کند، اگر بررسی کنیم این موضوع محل تامل است؛  بالاخره فضای انتخاباتی را حتما دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی دولت قبل یک برآوردی را از آن داشته اند که فضای انتقاد ممکن است به کدام سمت برود و طبیعتا این می‌توانست حتی یک بهانه ای برای رای آوری باشد از یک طرف و از طرفی اگر دولت بعد شد دولت بعد در رودربایستی گیر کند و نتواند پس گیرد کما اینکه همان اوایل هم یک زمزمه‌هایی بود و حتی برخی از دولتمردان دولت دوازدهم این مطلب را بیان می‌کردند که این نشدنی است و به نظر می‌رسد که بهتر است بحث لایحه بندی رتبه معلم ها مقداری با یک تعنی و با یک آرامش بیشتری پیگیری شود. ولی از آن جهت که آقای رئیس جمهور شهیدمان جمع بندی شان این بود که ما باید به قانون عمل کنیم و این تکلیفی که در سند آمده و ما موظف هستیم که وارد اجرای این سند شویم به خاطر همین این موضوع در دستور کار قرار گرفت. چون می‌دانید که اول دولت‌ها می‌توانند این کار را انجام دهند و بعضی از دولت‌ها این کار را انجام دادند.
 
جهان: انجام داده اند؟
لطیفی: در دولت های قبل انجام داده‌اند و در این دولت هم من شنیده‌ام که این کار را انجام داده‌اند. می‌توانستند این کار را انجام دهند و ما هم می‌توانستیم حتی این کار را انجام دهیم ولی در مورد لایحه رتبه‌بندی این کار را انجام نداده و چون جمع بندی‌مان این بود که بالاخره این کار باید انجام شود، مطالبه به حق معلمان است و آقای رئیس‌جمهور روی این موضوع تاکید داشتند و می‌گفتند که ما اجازه نداریم خلاف سند تحول بنیادین عمل کنیم. ملاحظه ایشان این بود که دو موضوع باید با جدیت پیگیری شود اول اینکه اجرای این رتبه‌بندی منجر به افزایش کیفیت آموزش شود و دوم اینکه منزلت معلمین در آن لحاظ و رعایت شود. 
 
**اعتقاد آیت‌الله رئیسی این بود که ما سند 2030 را نباید اجرا کنیم

جهان: در خصوص سند 2030 شهید رئیسی چه نظری داشتند؟
لطیفی: در خصوص سند 2030 هم ایشان اعتقاد داشتند که این کاملا یک سند وارداتی و غیر متناسب با فرهنگ غنی ایرانی است که همواره در حوزه تولید دانش است؛ شما در طول تاریخ نگاه می‌کنید پرونده های ارزشمندی وجود دارد و ایشان اعتقادشان این بود که ما سند 2030 را نباید اجرا کنیم و تدبیر مقام معظم رهبری هم چنین مسئله ای است و ما بایستی سند خودمان را داشته باشیم ولو اینکه احیانا در آن عبارات و نکاتی باشد که ارزشمند باشد و ما بتوانیم آن را در قالب سند و چارچوب خودمان ببینیم.

**برخی جریان های طرفدار دکتر رئیسی کم لطفی می کردند 

جهان: در کجا دلتان برای شهید رئیسی سوخت؟
لطیفی: در خیلی جاها! من واقعا در آن ایام مسئولیت ام هم گاهی اوقات حس می‌کردم که خیلی در حق ایشان دارد کم لطفی می‌کنند حتی از جریان هایی که به حسب ظاهر طرفدار ایشان هم بودند گاهی اوقات یک انتظاراتی داشتند که با اقتضائات این جایگاه و امکاناتی که در اختیار دولت بود شدنی نبود ولی ایشان جهت گیری‌اش کاملا درست بود و جهت گیری اش جهت گیری امام و انقلاب و مصلحت مردم بود. 

**رئیسی گفت سکوت، سکوت، سکوت

جهان: آقای دکتر لطیفی، با توجه به فضای رسانه‌ای و فشارهای سیاسی که در دوران شهید رئیسی وجود داشت، چرا ایشان با وجود امکان دفاع از خود، سکوت را برگزیدند و این رویکرد را چگونه در چارچوب منش و مکتب شهید بهشتی می‌توان تحلیل کرد؟
لطیفی: به صورت مکرر! ولی خب در یک جاهایی که چون من احساس می‌کردم آن چیزی که در مورد ایشان باید بهش توجه کرد این بود که ایشان در خیلی از جاها امکان دفاع از خودشان داشتند ولی حتی اگر از خودش می‌خواست دفاع هم کند فضای رسانه‌ای و جریانات چه جهت موافق دولت و چه جهت موافق به نحوی بود که ایشان سعی می‌کرد که سکوت کند و سر یکی از پرونده‌ها که فیلم شان هم وایرال شد و چهارشنبه قبل از شهادت ایشان بود که برخی از دوستان گلایه می‌کردند؛ شما می‌دانید در حق برخی از همکاران ما در هیئت دولت ظلم شده است و شما می‌دانید که پرونده ایشان سیاسی شده است شما چراسکوت می‌کنید و چیزی نمی‌گویید؟ که ایشان آن جمله معروف را فرمودند: سکوت، سکوت، سکوت!

فیلم گفتگو با لطیفی- سکوت

**سخت‌گیری‌های بی سابقه علیه دولت رئیسی 

شهید رئیسی فرمودند، من شاگرد شهید بهشتی بودم و در آن ایام که ایشان را داشتند با بنی صدر مقایسه می‌کردند و آن فضایی که حتی که در افکر عمومی ایجاد شده بود که من فکر می‌کنم شهید رئیسی در افکار عمومی بسیار محبوب تر از شهید بهشتی بود، یعنی بیشتر از ناحیه خواص ایشان و کسانی که حسب ظاهر می آمدند بیرون یک حرفی و در داخل یک حرف دیگر می‌زدند.

علت اینکه خیلی این مسائل را نمی توانیم بیان کنیم این است که اگر بخواهیم این مسائل را بیان کنیم، منحصر بر افراد خاص است که اینجا و اینجا و اینجا این اتفاقات افتاد و ایشان این موضع را گرفتند و خیلی از سخت گیری‌هایی که در دولت ما صورت گرفت نه در دولت های قبل صورت گرفت و نه در دولت های بعد به طور مثال حکم بنده، قبل از بنده هم افرادی بودند در دولت ها که از خارج دولت آمده بودند و یا هیئت علمی دانشگاه غیردولتی بوده و یا فردی مثلا از حوزه علمیه و یا از بخش خصوصی آمده اند ولی این حساسیت‌ها روی آنها نبود. در دوره ما علی رغم اینکه این موضوع واضح هم بود که به تعبیری تفاسیر متعددی این حکم برمی‌دارد ولی این مسئله، مسئله شد. در دولت بعد هم این اتفاق افتاد الان در دولت عزیزانی هستند که رابطه استخدامی با دولت ندارند و در سطح معاون رئیس جمهور هم هستند اصلا پرونده‌شان مطرح نشده است علی رغم اینکه بر علیه آنها شکایت هم شد. 
 
**رئیسی به مردم امید می‌داد، مشکلات را به مردم نمی‌گفت/ سوغاتی شهید رئیسی برای کابینه

جهان: اگر دولت شهید رئیسی ادامه پیدا می‌کرد امروز وضعیت کشور چگونه بود؟
لطیفی: من از خودم نمی‌گویم تعبیری که حضرت آقا دارند ایشان می‌فرمایند که بسیاری از مسائل و مشکلات اقتصادی کشور برطرف می‌شد و چون ایشان یک رویه داشت که مسئله را در بین مردم نمی‌کشید و با مردم از سر امید صحبت می‌کرد و از سر ناامیدی و نمی توانیم صحبت نمی‌کرد. از آن طرف هم به شدت به همکارانش سخت‌گیر بود که کار مردم راه بیافتد و مشکلات مردم حل شود. حضور میدانی ایشان که آخر هم در این حضور میدانی به شهادت رسید؛ فارغ از اینکه شهادت ایشان ترور بوده یا خیر. 

ایشان وقتی که پیش مردم می‌رفت و برمی‌گشت ما دو چیز را در ایشان پر رنگ می‌دیدیم یکی این بهجت و شادی درونی است که پیش مردم بوده است و آدم احساس می‌کرد که ایشان انرژی مضاعف گرفته اند. دوم مجموعه ای از انتظاراتی که به تعبیر ما سوغات ارمغان کار ما بود و می‌گفتند که این موضوعات را پیگیری کنید و با استاندار و فرماندار جلسه بگذارید. من گاهی اوقات با فرماندار شهرستان ها به دستور آقای رئیس جمهور جلسه داشتم.

فیلم گفتگو با لطیفی - سوغاتی

**خاطره شنیده نشده از نحوه پیگیری شهید رئیسی

آقای رئیس جمهور اردبیل تشریف برده بودند داشتند یک مسیری را می‌رفتند و یک سری از عزیزانی که در مرکز بهداشت و خانه سلامت بودند جلوی ماشین ایشان را گرفته بودند و می‌گفتند که کار ما لنگ است و مشکل داریم. در همان سفر از طرف آقای رئیس‌جمهور تماس گرفتند با بنده و گفتند که آقای فلانی حاج آقا تا برگردند شما باید این مسئله را حل کنید. یکشنبه بعد که اولین جلسه هیئت دولت بود ما با وزیر و عزیزانی که پیگیری می‌کردند توانستیم مشکل را حل کنیم و ایشان در هیئت دولت خاطرشان بود و فرمودند: که آقا آن موضوعی را که پیگیری کردید به کجا رسید و ما هم گفتیم حاج آقا الحمدالله حل شد. این سبک پیگیری ایشان که من همیشه می‌گویم یک فناوری بود؛ پیگیری ایشان، پیگیری مکتوب، پیگیری حضوری و پیگیری در جلسه هیئت دولت. برای پیگیری ها اصلا ایشان تیم داشتند و مسائل را یادآوری میکردند و خودشان هم حافظه خوبی داشتند. من خاطرم هست ایشان حرص میخورد سر انجام نشدن این کارها و مسائل ناراحت می‌شد.

فیلم گفتگو با لطیفی - پیگیری

**واکنش شهید رئیسی به گلایه یک منبری

زمانی یکی از اعزه وعاظ در منبر روضه‌ مجلس سلمان ریاست جمهوری یک نکته‌ای درباره قیمت بلیت هواپیما گفتند. جلسه تمام شد حالا خیلی هم مسائل متعددی را گفتند. یکی از مسائلی که گفتند این بود که قیمت بلیت هواپیما اینگونه شده و ما می‌خواهیم سفر زیارتی برویم مشکل پیش آمده بود. ما بلافاصله بعد از اینکه مراسم تمام شد و بعد از نیم ساعت چهل دقیقه آمدیم اتاق بغل که وزرا و آقایان دیگری هم بودند که آن واعظ هم دیگر نبودند و تشریف برده بودند. بعد از سخنرانی ایشان وزیر راه و شهرسازی وقت مرحوم رستم قاسمی وزیر راه بودند ایشان تا آمد داخل گفت آقای قاسمی، ایشان(شخص روحانی در مسجد سلمان) همچین نکته‌ای گفتند حتما پیگیری کنید؛ شما ببینید چطوری است؟ قیمت نباید اینطوری تغییر کند، بی‌اجازه بدون هماهنگی این چیزی که ایشان گفتند خیلی آزار دهنده است و تا یکشنبه هفته بعد یا فکر می‌کنم همان ایام که ایشان در جلسه دولت آمد گزارش داد که چه اتفاقی افتاده است. لذا من اعتقادم این بود مشکلات کشور قابل حل شدنی است اما با سبک مدیریتی جهادی، با حکمرانی مردم پایه و با حضور میدانی با اتکا به ظرفیت‌های داخلی و عدم رعایت ظرفیت‌های بین المللی حل‌شدنی است.

بالاخره شهید رئیسی دو مجموعه جهانی یا منطقه‌ای را توانستند به جایی برساند که ما عضو آن مجموعه ها شویم، پیمان شانگهای و بریکس که اصلا بریکس صفر تا صدش در دولت سیزدهم اتفاق افتاد. شانگهای زحمتش را دولت‌های قبل کشیده بودند در دولت هم تسریع شد و این اتفاق افتاد. یعنی هم ظرفیت های بین المللی را ببینیم هم ظرفیت‌های داخلی را باید دید ولی آن چیزی که باعث حرکت می‌شود همان اعتماد به داخل است و فکر می‌کنم خیلی از مشکلات حل می‌شود. 

جهان: با توجه به شرایط ویژه پس از شهادت شهید رئیسی و مسئولیت سنگین اداره کشور در آن مقطع، ارزیابی شما از نقش و تصمیم آقای دکتر مخبر به‌ویژه انصراف ایشان از حضور در انتخابات ریاست جمهوری چیست؟
لطیفی: تقریباً 7 مرداد 1403 آقای دکتر عارف منصوب شدند و ما تعدادی از جلسات هیئت دولت هم تا قبل از اینکه کابینه تشکیل شود با دولت سیزدهم برگزار می‌شد. ببینید حالا این موضوع مفصلی است به نظر من که چه اتفاقی افتاد. در مجموع اعتقادم این بود که آقای دکتر مخبر کار بسیار درستی انجام دادند که شرکت نکردند. بالاخره استدلال هم این بود که ایشان در شرایطی دولت را تحویل گرفتند که نه به صورت عادی که به صورت غیر عادی ما رئیس جمهورمان را از دست دادیم. خاطرتان باشد همان ایام تازه داشت اجلاس مجلس خبرگان برگزار می‌شد یعنی اجلاس مجلس خبرگان دقیقاً یکی دو روز بعد از شهادت حاج آقا در مجلس خبرگان بود که جای حاج آقا گل گذاشته بودند. خاطرتان باشد، مجلس شورای اسلامی تازه تشکیل شد و هنوز هم مجلس آن قوام اعضای مجلس جدید توی شرایط خیلی خاص بود. یعنی یک قوه درست بود که حسب ظاهر رئیس جمهور شهید شده بودند ولی یکی از قوای دیگرمان هم در مراحل تازه شکل گیری اولیه بود. مجلس خبرگان هم شرایط خاص داشت. تهدیدات بین المللی هم قطعا توی این شرایط بیشتر می‌شود.

**مخبر می‌گفت من نگاهم به اشاره حضرت آقا است

اگر شائبه برنامه‌ریزی بوده باشه که با اتفاقاتی که بعدا افتاد، این شائبه بی راه هم به نظر نمی‌رسد طبیعتا یک آدمی می‌خواهد شش دنگ حواسش به کار اداره کشور باشد. همه مسائل کشور رو در بایستی اداره کند. ما وعده صادق‌ یک را انجام داده بودیم یعنی تهدیدات در بالاترین سطح بود. برداشتم این بود که آقای دکتر مخبر به وظیفه قانونی خودش خوب عمل کرد. حتی ایشان در جلسه‌ای در محضرشان بودیم(دکتر مخبر) فرمودند که من نگاهم به حتی به یک معنا به اشاره حضرت آقا است و اگر احساس کنم که حضرت آقا از کاری خرسند می‌شوند یا خدای نکرده دلخورده می‌شوند من همچین کاری انجام نمی‌دهم و می‌دانم که در این شرایطی که الان هستیم حضرت آقا از ورود ما به انتخابات ناراحت خواهند شد، شاید یکی از دلایلی که برخی از دوستان ما را متهم می‌کنند شکست خوردید می‌گویند شما کنشی نکردید. بنده عرض می‌کنم ما در دوره مسئولیتمان چون از حضرت آقا فرمان داشتیم که ما با قدرت کار دولت را ادامه بدهیم و به دولت بعد تحویل دهیم، شرعاً اخلاقاً و قانوناً ما به خودمان اجازه نمی‌دادیم وارد انتخابات شویم. حتی یکی از همکاران ما که وارد انتخابات شد؛ یا مثلا کنشگری انتخاب آقای منصوری هم که وارد شد، مرخصی گرفتند و دیگر در جلسه دولت هم نیامدند. یعنی یک معنا از دولت منتزع شد. در حالی که ما در دولت های قبل نمی‌دیدیم. شما در انتخابات ۹۶ نگاه کنید. انتخابات ۹۶ رئیس جمهور با هیئت دولتش در ایام انتخابات سفر می‌کردند؛ من یک وظیفه قانونی داشتم و آقای دکتر مخبر یک وظیفه قانونی داشت ما باید دولت را سالم بدون جهت‌گیری سیاسی به دولت‌ بعد تحویل دهیم. ما می‌خواستیم انتخابات برگزار کنیم. ما مجری انتخابات بودیم طبیعتاً توی این شرایط بحرانی کمترین جهت‌گیری ها می‌توانست فضا را به این جهت ببرد که آقا این دولت باند‌بازی کرد رفقای خودشان آورد به تعبیر کاری کرد که ولی این اتفاق نمی افتاد. 

فیلم گفتگو با لطیفی - مخبر

**دکتر مخبر اجازه نمی‌دادند در صحن دولت در مورد مباحث انتخابات صحبت شود

این از سلامت جریان انقلابی بود که اتفاق رها شد. حالا اینکه بقیه به وظیفه خودشان عمل کردند آن را باید خودشان جواب دهند ولی من برداشتم این است چون دستور صریح حضرت آقا را داشتیم که دولت سیزدهم بایستی به کار مردم برسند و آقای دکتر مخبر هم بارها این را در جلسه دولت می‌گفتند و حتی اجازه نمی‌دادند در صحن دولت در مورد مباحث انتخابات صحبتی شود و می‌گفتند که در صحن دولت همین آیین‌نامه‌ها و مصوبات هیئت دولت را کاری که باید روتین انجام می‌دادیم و می‌دانستیم که روح شهید بزرگوار آیت الله رئیسی هم از این کار ما راضی است یعنی ایشان هم از ما یک چنین انتظاری دارند. ایشان هم تا لحظه آخر از این سیاسی کاری‌ها و ورود به این دسته‌بندی ها و استفاده از جایگاه ریاست جمهوری برای مطامع سیاسی هیچ‌وقت استفاده نمی‌کردند و به خاطر همین هم این اتفاق افتاد و به نظر من آن چیزی که ما وظیفه شرعی‌مان بود درست انجام دادیم. حالا اینکه جریان انقلابی آیا به وظیفه‌اش خوب عمل کرد و آیا توانست انسجام ایجاد کند، قطعا وظیفه من نبوده است و فکر نمی‌کنم هیچ یک از ما چنین وظیفه‌ای داشتیم و اما وظیه‌مان این بود که یک انتخابات سالم برگزار کنیم البته بدون حاشیه و اصلا بودجه برای این انتخابات پیش‌بینی نشده بود چون قرار نبود که انتخابات برگزار شود و تامین بودجه و استانداری ها و فرمانداری ها و بخشداری‌ها برای برگزاری انتخابات و همه آن اتفاقاتی که در انتخابات رخ داد. وقتی ستاد انتخاباتی تشکیل می‌شود از یک سال قبل تشکیل می‌شود، الان در انتخابات شورای شهر هستیم از الان دارند صحبت می‌کنند و مقدمات و بیانیه‌ها انتخابات صادر می‌شود. ما در یک شرایطی داشتیم کار انجام می‌دادیم که وزیر امور‌خارجه، استاندار آذربایجان‌شرقی و رئیس جمهور به شهادت رسیده بودند و طبیعتا شرایط خیلی خاصی داشتیم. لذا به نظر من آن تصمیم ایشان تصمیم کاملا درستی بود و قابل دفاع بود. 

**مشکل جبهه انقلاب، انسجام انتخاباتی است

جهان: در مورد اینکه جبهه انقلاب می‌توانست بهتر عمل کند نظری دارید؟
لطیفی: حتما می‌توانست به نظر من بهتر عمل کند. 

جهان: ایده‌ای داشتید؟
لطیفی: به عنوان شخصیت سیاسی که هم‌اکنون مسئولیت و پستی ندارم ولی به عنوان شخصیت حقیقی فکر می‌کنم که مهم ترین مشکل ما نه در بدنه جریان انقلابی بلکه در راس جریان انقلابی است. یعنی آن اتفاق و اتحاد و انسجامی که باید باشد وجود ندارد و یا آن افراد منسجم کننده حضور ندارند. بالاخره انسجام یا حول یک فرد انجام می‌شود و یا حول یک مجموعه ای از آموزه‌ها و ارزش ها. حتی اگر به نظر من ارزش ها را مبنا قرار دهید بالاخره یک آدمی نیاز است که این ارزش ها را تفسیر کند، چون اگر این نباشد هر کسی تفسیر خودش را خواهد داشت. حتما در انتخابات می‌شد یک انسجامی ایجاد شود.

جهان: اگر آقای دکتر جلیلی پیروز میشد به نظرتان شرایط امروز چگونه می شد؟
لطیفی: حتما شرایط کشور متفاوت بود. البته هرکس رئیس جمهور شود شرایط خاص خودش را به وجود می آورد چه آقای جلیلی، چه آقای قالیباف و چه دیگران!

جهان: حتی اگر در دوران جنگ ایشان رئیس جمهور بودند؟ 
لطیفی: بله حتی در دوران جنگ! چون اعتقادم این است که اگر می‌خواهیم بجنگیم باید قوی باشیم و اگر میخواهیم نجنگیم باید قوی تر باشیم. این یک قاعده است و هر وقت که ما پیام ضعف دهیم دشمن را جری‌تر می‌کنیم.

جهان: آقای دکتر لطیفی، اگر در انتخابات گذشته آقایان جلیلی و قالیباف به نفع یک گزینه سوم کناره‌گیری می‌کردند، آیا امکان شکل‌گیری وحدت واقعی در جبهه انقلاب فراهم می‌شد و این تصمیم تا چه اندازه می‌توانست بر نتایج و انسجام سیاسی جریان انقلابی تأثیر بگذارد؟
لطیفی: حتما یکی از گزینه های قابل تامل پیشنهاد شماست. 

جهان: یعنی امکانش بود که مثلا آقای قاضی زاده هاشمی در مقابل آقای پزشکیان موفق باشند؟
لطیفی: به نظر من شدنی بود. چون برآورد دوستان ما از انتخابات این نبود. البته کسانی بودند؛ من در حاشیه دولت خاطرم هست یکی از عزیزان وزرا به محض این‌که ترکیب نهایی تایید شدگان ریاست جمهوری را شورای نگهبان اعلام کرد گفتند، نتیجه‌ انتخابات از الان مشخص است و پیش‌بینی می‌کرد آقای پزشکیان رأی می‌آورد، استدلالی هم داشت. ولی بعضی از دوستان اعتقادشان این بود که نظرسنجی چیز دیگری نشان می‌دهد و برآوردهایی که داشتند خلاف این بود. من فکر کنم که راه داشت و راه هیچ موقع بسته نبود، ولی عرضم این بود نه آن انسجام‌دهنده و نه ارزش‌ها، آن‌گونه که باید جدی گرفته نشد.
 
**در آینده دیدن نحوه‌ اداره‌ جلسه‌ی هیئت دولت آقای شهید رئیسی آموزنده است

جهان: اگر بخواهیم از ناگفته‌های دولت شهید رئیسی سخن بگوییم، کدام بخش از سبک مدیریت ایشان شایسته است در آینده بیشتر مورد توجه قرار گیرد؟
لطیفی: به نظر من در آینده دیدن نحوه‌ی اداره‌ جلسه‌ی هیئت دولت آقای شهید رئیسی آموزنده است، حقیقتاً ایشان به نظر کارشناسی احترام می‌گذاشتند و مواردی پیش آمد که حالا شاید در آینده گفته شود، علیرغم این‌که نظر شخص ایشان نبود ولی چون بنای ایشان بود که در جلسات هیئت دولت، با رأی‌گیری تصمیم‌گیری شود، علیرغم نظر شخصی خودشان و آقای دکتر مخبر هر دو تلاش می‌کردند که آن تصمیم مدنظر کارشناس گرفته شود ولی نگاهشان این بود که نهایتاً نظر کارشناسی آن وزیر محترمی که الآن دور میز نشسته تعیین‌کننده‌ است، چون مجری او خواهد بود.  

به نظرم یکی از آن نقاط ممتاز و آموزنده‌ ایشان بود. بالاخره ایشان رئیس‌جمهور بود، خیلی جایگاه بزرگی داشتند و نفر دوم کشور بودند، ولی نظرات کارشناسی را می‌شنید و حتی گاهی اوقات نظرات کارشناسی خود که به نظر من در تقریباً قریب به اتفاق موارد نظر ایشان هم نظر صائبی بود و نظر درستی هم بود؛ ولی به هر دلیلی اگر رأی هم نمی‌آورد این نبود که ایشان برآشفته شود یا بخواهد برخورد شدیدی کند. به نظر من شاید در آینده خوب باشد این جلسات بخش‌هایی به صورت طبقه بندی شده، منتشر شود. 

**تصویری که دل معاون شهید رئیسی را سوزاند

جهان: از بیرون دولت شهید رئیس چگونه به نظر می‌رسید؟ 
لطیفی: کاملاً عکس بود به نظر من! یکی از آن جاهایی که دلم برای آقای رئیسی می‌سوزد همین‌جا بود که احساس کردم ایشان چقدر خودش کارشناس است، چقدر جوان‌گرا، چقدر تحول‌گرا و چقدر در عمل نگاه کارشناسی را جدی می‌گیرد ولی تصور این بود که نه، ایشان خودش دارد تصمیم نهائی را می‌گیرد، گاهی اوقات می‌گفتند که مشورتی هم در دولت ایشان نیست و فلان، واقعاً این‌طور نبود! و شما اگر در دولت حضور داشتید می دیدید که چقدر دلسوزانه و متناسب با ارزش‌ها تصمیم می‌گرفتند. 

فیلم گفتگو با لطیفی - دلم سوخت

**امکان یک جهش واقعی در حکمرانی اداری وجود دارد

جهان: به عنوان آخرین سوال، چشم‌انداز آینده نظام اداری و مدیریتی کشور را در چارچوب دولت فعلی چطور می‌بینید و چه الزامات فکری یا ساختاری برای عبور از وضعیت فعلی ضروری است؟
لطیفی: رهبر انقلاب فرمودند ما به قله ها نزدیک شدیم. خوب این هم نویدبخش است و هم بیم دهنده. نویدبخش است یعنی مسیر طولانی و پر از چالش طی شده است. بیم دهنده است یعنی اینکه در این ارتفاع، کمترین بی دقتی ها، غرورها یا ترس از ارتفاع می تواند منجر به سقوط شود. و سقوط از ارتفاع بسیار خطرناک و مهلک است. امیدوارم دولت چهاردهم متوجه باشد که نزدیک قله است و وقتی این را فهمید نترسد و راه برگشت را انتخاب نکند و منتظر نباشد دیگران بیایند و او را نجات بدهند.

اگر بخواهم چشم‌انداز آینده نظام اداری کشور را در چارچوب دولت فعلی ترسیم کنم، باید بگویم که ما در نقطه‌ای ایستاده‌ایم که امکان یک جهش واقعی در حکمرانی اداری وجود دارد؛ به شرط اینکه سه الزام فکری و ساختاری را هم‌زمان و جدی دنبال کنیم: دانستن، توانستن و خواستن. 

اول؛ دانستن
دولت آینده‌نگر باید تکیه‌گاه معرفتی خود را بر ظرفیت عمیق، اصیل و ریشه‌دار درون کشور قرار دهد؛ ظرفیتی که در حکمت اسلامی، تجربه انقلاب، دانش بومی و مجموعه مفاهیم حکمرانی اسلامی ایرانی ما نهفته است. این بدان معنا نیست که از اندیشه غرب فاصله بگیریم، بلکه باید مرعوب واردات اندیشه نباشیم. نظام اداری ما نیازمند نقد منصفانه، عالمانه و شجاعانه نظریه‌های غربی است؛ نظریه‌هایی که بخشی از آنها کارآمد و قابل اقتباس‌اند و بخش‌هایی نیز با فرهنگ و ساختار ما سازگار نیستند. آینده، زمانی روشن خواهد بود که این نقد و انتخاب آگاهانه و ساخت درونی خلاقانه جایگزین تقلید یک‌سویه شود.

دوم؛ توانستن
برای اینکه نظام اداری کشور بتواند مسیر تحول را طی کند، باید بر ظرفیت جوانان و نخبگان حساب ویژه باز کند. بالاخره ما در گام دوم انقلاب اسلامی هستیم. حضرت آقا در بیانیه روی جوانان خیلی تاکید کردند. هر جا که میدان به جوانان مؤمن، خلاق و کارآمد داده شد، نتایج متفاوت و امیدبخش بود. نیروهای جوان امروز نه‌تنها قدرت تحلیل و دانش روز دارند، بلکه انگیزه، جسارت و ذهنیت حل‌مسئله را نیز با خود می‌آورند.

اگر این ظرفیت به‌درستی به‌کار گرفته شود، «توانستن» از حالت شعار به یک واقعیت عملی تبدیل خواهد شد. این مغالطه که گاهی برخی مدیران باسابقه می کنند خیلی خطرناک است. می گویند «ما انجام دادیم نشد شما هم نمی توانید.» این استقرا ناقص است و سم مهلک نوآوری و تحول است. جوانان باید بشنوند ولی نباید بترسند و نمی ترسند اگر بزرگترها قدری صبر داشته باشند و میدان بدهند خواهند دید که این فرزندان انقلاب، بهتر از نسل اول این کشور را اداره خواهند کرد و این تنقیص گذشتگان نیست بلکه خودش دلالت بر اعتماد به نسل های نو است. قطعا در هوشمندسازی و اصلاح فرایندها، نگاه های نو و خلاق جوانان و حتی نوجوانان، عرصه آفرین است.

سوم؛ خواستن
اما از همه مهم‌تر، اراده ایجاد تحول است. بزرگ‌ترین مانع تحول در نظام اداری، کمبود ابزار یا نبود تجربه و حتی قانون و ساختار و سازمان نیست؛ بلکه نبود «خواست جدی» برای تغییر است. اگر مقام ارشدی یا مدیری از ابتدا بپذیرد که «نمی‌شود، نمی‌توانیم، راهی وجود ندارد»، دقیقاً مانند کاپیتانی است که وارد زمین بازی شده و از همان لحظه اول به هم تیمی هایش نوید شکست را می دهد. خوب در این شرایط کسی بازی می کند؟ هرکسی که ناشی باشد یا بی حال می گوید دمش گرم! کاپیتان واقع بینی داریم. می داند نمی شود کاری کرد. پس گل بخوریم و برویم بیرون، باشگاه هم که حقوقمان را می دهد! اراده تحول باید در سطح دولت و مدیران ارشد نهادینه شود؛ اراده‌ای که از مقاومت ساختارها، فشار جریان‌های منافع‌محور و پیچیدگی‌های بوروکراتیک نترسد و بداند که با امید و کار و تلاش و تدبیر می توان موانع را برطرف کرد و رشد واقعی که حق مردم شریفمان است را برایشان رقم زد.

جمع‌بندی کنم که اگر این سه رکن دانش بومی و نقادی اندیشه وارداتی، اتکای واقعی به جوانان و نخبگان، و اراده جدی برای حرکت به‌صورت هم‌زمان فعال شوند، می‌توان امیدوار بود که نظام اداری کشور در دولت فعلی و دولت‌های آینده به‌سمت یک الگوی کارآمد، هوشمند، مردم‌پایه و چابک حرکت کند. در غیر این‌ صورت، تکرار چرخه‌های گذشته و بازتولید ناکارآمدی محتمل خواهد بود و سقوط از قله فرجام تلخ است.

جهان: ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.