حتی سیداحمدآقا هم روی امام تاثیر نداشت
شنبه ۲۵ بهمن ۱۳۹۳ ساعت ۱۴:۱۴
کد مطلب: 407284
ساختمان شورای عالی انقلاب فرهنگی محل قرار ما برای مصاحبه با محمدی عراقی است.
حجت الاسلام والمسلمین محمود محمدی عراقی از مبارزان نهضت انقلاب اسلامی که از سال ۴۲ و دوران مدرسه فعالیت‌های مبارزاتی خود را آغاز کرده است و در حال حاضر عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو شورای عالی انقلاب است.
فرزند شهید حاج آقا بهاء الدین عراقی که با شهید بهشتی و شهید قدوسی ارتباط نزدیک داشت و علاوه بر علوم متداول در حوزه‌های علمیه، به صورت تخصصی در حوزه فلسفه و علوم قرآنی تحصیل و فرا گرفته است، وقتی از خاطرات زندان‌های ستم‌شاهی برایمان میگوید اشک‌هایش جاری می‌شود و تاکید می‌کند: «فقط خدا می‌داند آن سالها در زندان‌های شاه چه گذشت.»
نمایندگی امام خمینی(ره) در سپاه پاسداران، نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه تهران، عضویت در شورای نظارت بر صدا و سیما، عضویت شورای مجمع جهانی اهل بیت، ریاست سازمان تبلیغات اسلامی، ریاست سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی و عضویت در شورای عالی انقلاب فرهنگی از جمله مهمترین مسئولیت های سیاسی و اجرایی وی بوده است.
این‌همانی عقلانیت و انقلابی‌گری، تحلیل نهادسازی و رفتار سیاسی حضرت امام، ادعای عرفی شدن فقه توسط امام،تحقق مردم‌سالاری دینی در سیاست‌های کلی انتخابات در مجمع از مباحثی بود که در این گفت‌و‌گو به آن پرداخته شد.
آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌و‌گوی یک ساعته فارس با حجت‌الاسلام محمود محمدی‌عراقی است:
- با توجه به حضور شما در مبارزات انقلابی و حضور در نهضت انقلاب از اوان نوجوانی، مهمترین دوران مبارزه شما برای پیروزی انقلاب چگونه گذشت؟
محمدی عراقی: ۳۶ سال چه زود گذشت. خدمت همه مخاطبان شما سی و ششمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی را تبریک عرض می‌کنم و امیدوارم به برکت رسانه‌های پرتلاش و متعهد، نسل نو و نسل سوم که مخاطب ما هستند از عظمت، شکوه و پایداری‌ها، استقامت‌ها و رنج‌هایی که مردم ما برای به ثمر رسیدن این انقلاب تحمل کردند آگاهی یابند و بتوانند با آگاهی، بصیرت و مهارت بیشتری این راه را پی بگیرند.
سوالات شما که برای من فرستاده بودید، من را تحت تاثیر قرار داد از جهت اینکه مرا به دوران‌ها و زمان‌هایی برد که برای من خیلی جذابیت داشت نه تنها از جهت فردی که بالاخره هر فردی نسبت به دوره نوجوانی و جوانی خود دلبستگی یا نوستالژی دارد بلکه از جهت مسائل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی که در آن دوران، دوران مبارزات یعنی در دهه‌ی ۴۰ به بعد و به خصوص از سال ۴۲ که امام اولین سنگ‌بنای این انقلاب را گذاشتند. دوره بسیار عجیبی بود وقتی نگاه می‌کنیم برخی مسائل برای خودمان هم باور‌نکردنی است، که آیا این ما بودیم در آن شرایط؟ از این بابت که در سخت‌ترین شرایط بالاترین امید‌ها، عشق‌ها و شورها در آن نسل وجود داشت اگر بخواهم تشبیه کنم فقط سال‌های اول جنگ چنین حالتی مثل سال ۴۲ تا حدودی وجود داشت. مشخصه آن هم این بود که حرکتی آغاز شده بود که همه عوامل در مقابل آن قرار داشت یعنی هرچه مانع و مشکل تصور کنید در برابر حرکت امام وجود داشت و در جهت اثباتی تقریبا هیچ چیز نبود اما بالاترین شور، عشق و امید در ما بود.
*قبل اینکه خودمان را بشناسیم امام را شناختیم
یعنی وقتی امام کارهای خود را در قم و با شاگردان‌شان شروع کردند، من دانش‌آموز بودم و سال ۴۲ اولین سالی بود که وارد حوزه شده بودم. چون پدر من از شاگردان امام بودند اگر بگویم قبل اینکه خودمان را بشناسیم امام را شناختیم مبالغه نیست. لذا خوب به یاد دارم ۱۵ خرداد سال ۴۲ چه وقایعی پیش آمد، بعد از دستگیری اول حضرت امام و شعارها در ذهنم مانده است، همه فشارها و سختی‌ها و موانع نشان می‌داد که این حرکت بر حسب محاسبات سیاسی و اجتماعی نمیتواند جلو برود ولی آن نسل، نوجوانان و جوانان آن موقع آنچنان شور عشق و ایمانی داشتند مخصوصا نسبت به رهبری حضرت امام که شک نمی‌کردیم باید با همه توان وارد میدان مبارزه شویم.
- با توجه به خفقان موجود در آن سالها، این شناخت شما از حضرت امام چگونه شکل گرفته بود؟
محمدی عراقی: من معتقدم امام از ۵۰ سال قبل حرکت‌شان را شروع کرده بودند، امام آن زمان که در مدرسه فیضیه قم درس اخلاق می‌دادند حرکت خود را شروع کرده بودند یعنی در زمان مرحوم آیتالله بروجردی که من هم آن را خوب به خاطر می‌آورم و رحلت ایشان را به خاطر دارم.
- چه خاطراتی از ۱۵ خرداد سال ۴۲ دارید؟
محمدی عراقی: من یک صحنه از ۱۵ خرداد سال ۴۲ به شما بگویم، امام را صبح زود هنگام سحر و قبل از طلوع فجر دستگیر کردند چون امام نماز صبح‌شان را در راه قم و تهران خواندند. وقتی امام نماز خود را اول وقت می‌خواندند معلوم است هنوز فجر هم طلوع نکرده بود که آمدند از بس که می‌‌ترسیدند، بالاخره محبوبیت امام زیاد بود. امام را دستگیر کردند و بردند. قبل از آن نیز مدرسه‌ها را تعطیل کردند چون مردم حرکت کرده بودند، در صحن حضرت معصومه خدا می‌داند چه اتفاقاتی افتاد و زن و مرد چه وضعیتی داشتند، ساعت ۴ بعد از ظهر بود که کماندوها و نیروی زمینی را وارد کردند اما آنها نتوانستند مردم را ساکت کنند، صدای فانتوم‌هایی آمد که دیوار صوتی را در قم شکست، اصلا آن نسل جنگ و هواپیما ندیده بود، اگر حالا این چیز‌ها را بگویید مردم موشک‌ها را هم تجربه کرده‌اند اما آن زمان قم یک شهر بسیار کوچکی بود.
یک جفت فانتوم را رژیم شاه تازه از آمریکا گرفته بود. آنها آنچنان با شکستن دیوار صوتی صدا ایجاد کردند که واقعا رعب‌آور بود اما باز هم مردم آن زمان به حرکت خود ادامه دادند، ما وقتی خاطرات مقامات امنیتی و سیاسی رژیم شاه را می‌بینیم، شاه با پاکروان رئیس وقت ساواک، مشورت و پیشنهاد می‌کند که امام را محاکمه کند.
پاکروان میگوید من به شاه گفتم ما (آیتالله) خمینی را دستگیر کردیم اما در جو‌ی‌های خیابان‌های قم و تهران خون راه افتاد، اگر او را بکشیم چه می‌شود؟ چون منظور شاه این بود که امام را محاکمه و محکوم به اعدام کنند.
*خدا می‌داند در زندان‌های شاه چه گذشت
امام در ۱۵ خرداد دستگیر شد و دوباره آزاد شدند، اما در سال ۴۳ مجددا با پرداختن به مسئله کاپیتولاسیون و سخنرانی درباره آن دستگیر و بالاخره به ترکیه و بعد هم به عراق تبعید شدند و تا سال ۵۷، پانزده سال طول کشید. متاسفانه کمتر تاریخ این ۱۵ سال مرور شده است. خدا می‌داند فقط در این ۱۵ سال چه گذشت؛ فقط خدا می‌داند در زندان‌های شاه و در مدرسه فیضیه و دانشگاه‌های ما چه اتفاقاتی افتاد و چه گذشت. (گریه) من معتقدم ۵ درصد از آنها هنوز گفته نشده و روشن نیست، ما به عنوان طلبه از مسائل حوزه بیشتر خبر داشتیم اما شهادت شهید سعیدی، شهید غفاری بسیار تاثیرگذار بود. منظورم این است که واقعا قابل توصیف نیست حداکثر فشار بود اما از این سمت حداکثر عشق و ایمان و امید وجود داشت و رمز پیروزی انقلاب هم همین بود.
*تنها و تنها امام بودند که اعتقاد داشتند انقلاب اسلامی شدنی است
امام به مفهوم کلاسیک یا آکادمیک جامعه‌شناس نبود. درس جامعه‌شناسی یا مردم‌شناسی در هیچ دانشگاهی نخوانده بودند اما به واقع مردم‌شناس بود. چه بزرگان و چه علمایی امام را نهی کردند و دلسوزی می‌کردند نمی‌خواهم اسم ببرم همه آنها از دنیا رفته‌اند ولی به هر حال از علمای حوزه بودند. فقط حرف‌شان یک کلمه بود، می‌گفتند «نمی‌شود» اما تنها و تنها امام بود که معتقد بودند این می‌شود و تعداد بسیار محدودی از شاگردان‌شان و بعد از آن یک نسل جوان که واقعا فدایی امام بودند. ما در حوزه اینها را می‌دیدیم و در دانشگاه هم وجود داشتند و این حرکت را ۱۵ سال در غیاب رهبری خود انجام دادند تا به سال ۵۷ رسیدیم.
- یکی از زمان‌هایی که بازداشت شدید مربوط به زمان ازدواج‌تان بود درست است؟
محمدی عراقی: درست است، آخرین بار بود. من اولین بار در دوره دانش‌آموزی و به خاطر داشتن عکس امام سر و کار ما با ساواک افتاد و بار دوم شهادت شهید سعیدی بود که ایشان را مخفیانه آوردند و در وادی السلام قم دفن کردند.
- شبانه دفن کردند؟
محمدی عراقی: بله شبانه دفن کردند تا کسی مطلح نشود، صبح که خبر رسید به مدرسه فیضیه و طلبه‌ها یک مجلسی را اول در مدرسه فیضیه برگزار کردیم که خدا مرحوم آیتالله حائری را رحمت کند و بعد از آن حرکت کردیم به سمت وادی‌السلام که زمان بازگشت، ما را شناسایی کردند.
یک بار دیگر هم گزارشی علیه بنده بود که در قزل قلعه آن روز دستگیر شدم و بار آخر و چهارم بود که در دورانی بود که حدود ۲ سال مخفی بودم و بیشتر در مشهد با اسم مستعار زندگی می‌کردیم و در اواخر این دوره بود که به صورت مخفیانه ازدواج کردیم و ۳ هفته بعد از ازدواج دستگیر شدیم.
- استم مستعارتان چه بود؟
محمدی عراقی: اسم مستعار بنده محسنی بود.
- با همین اسم مستعار ازدواج کردید؟
محمدی عراقی: اصلا ازدواج ما غیررسمی بود یعنی ثبت نکردیم تا اینکه به چه اسمی باشد. من تا زمانیکه به زندان محکوم شدم هم خانواده ام نمی‌توانست به ملاقات بنده بایید، چرا که اسم‌شان در شناسنامه من نبود.
- همسرتان می‌دانستند شما این وضعیت را دارید؟
محمدی عراقی: بله کاملاً؛ البته سال ۵۴ که برای امر ازدواج به قم آمده بودم هم دستگیر شدم و تا پیروزی انقلاب دوران محکومیت را سپری کردم.
- نحوه وصلت و آشنایی شما با آیتالله مصباح و ازدواج با دختر ایشان چگونه شکل گرفت، از قبل با آیتالله مصباح آشنا بودید؟
محمدی عراقی: با خانواده ایشان آشنا نبودم اما ایشان استاد ما بود و حق زیادی بر گردن ما دارد. اگر بخواهم سه نفر را نام ببرم که بیشترین حق را از نظر آموزشی و تربیتی بر گردن ما دارند، اولین آنها شهید بهشتی است، دوم شهید قدوسی و سوم آیت الله مصباح است. این افراد با همکاری هم مدرسه ای را در قم پایه گذاری کرده بودند که در آن زمان به مدرسه حقانی معروف بود. این مدرسه برنامه تعریف شده ۱۷ ساله ای داشت که طراح، برنامه ریز و مبتکر این برنامه همین آقایان بودند. آیت الله مصباح از مدرسین این مدرسه بودند و ماهم شاگرد گریز پا و چموش این مدرسه بودیم. نسل ما یک نسل عصیانگر بود. ما با اینکه به اساتید خود علاقمند بودیم و آن ها هم انسان های آگاه و مبارزی بودند، اما ما گاهی با این عزیزان هم سرشاخ می شدیم اما این بزرگان به معنای واقعی با ما مدارا می کردند. من چند بار از مدرسه قهر کردم اما اساتید ما واقعاً منعطف عمل می کردند و حتی یادم است یک بار شهید بهشتی به منزل ما آمدند و من به مدرسه برگشتم.
- با توجه به بازداشت شما پس از ازدواج و نداشتن اسم رسمی، برخورد‌ها با شما چطور بود؟
محمدی عراقی: لازم می‌دانم از همسرم به عنوان کسی که خیلی صبر کرد و دوران دستگیری و محکومیت من را تحمل کرد تشکر کنم. ازدواج ما یک وصلت پنهانی بود و نام وی در شناسنامه من نبود، اینکه خانواده ای قبول کند کسی بیاید با دخترشان ازدواج کند در حالی که فراری است و هر لحظه ممکن است دستگیر شود، کار آسانی نیست مدت‌ها که ما در زندان بودیم ایشان (همسرم) نمی‌توانست به ملاقات ما بیاید چون نامشان در شناسنامه من نبود. مرحوم پدرم تلاش کردند و با استشهادی که جمع کردند، شرایط ملاقات ما را فراهم کردند.
- شناختی که در حال حاضر از امام وجود دارد بیشتر پیرامون مسائل سیاسی است. رفتارهای امام در فضای شخصی‌تر و خصوصی‌تر به چه شکل بود که باعث شده بود اطرافیان مجذوب حضرت امام باشند، چون تفسیر‌هایی که امروز از حضرت امام می‌شود ارائه تصویر فردی صرفاً مهربان است و تسلط سیاسی امام را نادیده میگیرند و سعی دارند چهره‌ای کانالیزه شده از امام ارائه دهند که در رای و تصمیم خود، قاطع نبود.
محمدی عراقی: اتفاقا به نظرم همه ابعاد شخصیت حضرت امام چه بسا برای کسانی که در انقلاب هم بودند و ما به نظرات آنها هم احترام می‌گذاریم شناخته شده نیست. برخی حداکثر امام را به عنوان یک شخصیت سیاسی می‌شناسند. مردم ما غیر اینکه امام را رهبر می‌دانند، بعد علمی، فقهی و مرجعیتی ایشان را می‌شناسند و امام را به عنوان یک مرجع تقلید قبول دارند حتی در حوزه‌های علمیه نیز اینگونه است البته خواص می‌دانستند که امام یک شخصیت همه‌جانبه و ذو‌ابعاد است و در بعد علمی امام فقط یک فقیه نبود.
ما الحمد‌الله فقیه کم نداشتیم، حتی امام فقط فیلسوف نبود. فیلسوف هم زیاد داشتیم شاید از نظر دینی در شخصیت امام معنویت و عرفان غالب بود، یعنی در درجه اول امام یک عارف بود و در درجه دوم و سوم فیلسوف و فقیه و مفسر بودند. یعنی عارف نه به معنای عرفان نظری فقط، البته امام استاد عرفان نظری بودند و کتاب عرفان خود را در جوانی نوشته است. کتابی که فهم آن برای اساتید هم مشکل است. کتاب «مصباح‌الولایه» امام را ببینید کتاب قطوری نیست امام هم در جوانی آن را نوشتند اما فهم آن حتی برای اساتید عرفان هم مشکل است.
عرفان نظری به کنار، عرفان عملی خیلی مهم بود، یعنی امام اول خودش را با خدا و ولایت الهی ساخته بود و سپس وارد حرکت اجتماعی، سیاسی، انقلابی و حتی علمی و حوزوی شده بود. من نمی‌توانم این را خوب متوجه شوم که این چه عنایتی بود، عنایت الهی بود، میگویند استاد عرفان امام، استاد شاه‌آبادی بود. نقش ایشان بوده یا خیر نمی‌دانم. مرحوم آیتالله بروجردی بسیار انسان بزرگی بود و شخصیت فقیه، عالم، دانشمند و استاد بود اما در زمان مرحوم آیتالله بروجردی کسانی که هم شاگرد آیتالله بروجردی بودند و هم شاگرد امام، مثل پدر بنده که درس هر دو بزرگوار را می‌رفتند اما درباره امام نظر دیگری داشتند.
مادر ما می‌گفت اگر پدرتان گفت که به درس آقا می‌روم بدانید به درس «آیتالله بروجردی» می‌روند اما اگر گفتند به درس «حاج آقا» می‌روم بدانید به درس آقای خمینی می‌روند. این طایفه و گروهی از حوزویان که هم درس آیتالله بروجردی و هم درس امام را می‌رفتند، می‌گفتند درس امام یک چیز دیگری است. در حد ما هم نبود که بفهمیم تا برای ما توضیح دهند و من فکر می‌کنم این از شخصیت امام سرچشمه می‌گرفت. من در جواب فرمایش ایشان نتیجه بگیرم در یک جمله اگر بگویم آن چیزی که در امام بود و در رهبران سیاسی، دینی و انقلابی جهان کمتر هست و مردم او را با تمام وجود لمس کردند و منشاء عشق آنها به امام، صداقت حضرت امام بود. «صدق» به معنای واقعی کلمه، اینکه قرآن تعبیر صدیقین را در کنار شهدا ذکر می‌کند، مقام بسیار بالایی است، مقام صدیقین، یعنی کسی که صدق بر سراسر وجودش حاکم است.
در مسائل سیاسی، اجتماعی و رهبری ترجمه این صداقت این می‌شود که مردم عاشق رهبران صادق هستند یعنی قبل از آنکه حرفی را بگویند، خودشان به آن عمل کرده‌اند و بعد از مردم میخواهند؛ شهید مطهری‌ها و شهید بهشتی‌ها محصول تربیت آن دوره امام هستند و اینها کادرهای اساسی این انقلاب دینی و الهی شدند.
- بر نقش تربیتی حضرت امام در افراد پیرامونی خود و انسان‌سازی ایشان تاکید داشتید. آیا چنین شخصیتی می‌تواند تحت تاثیر دیگران قرار بگیرد؟ ما می‌بینیم برخی در مسئله منتظری، بنی‌صدر و مک فارلین امام را تحت تاثیر جلوه می‌دهند و سعی دارند القا کنند که امام کانالیزه شده بود، تصویری از امام به نسل جدید ارائه می‌دهند؟
محمدی عراقی: من فقط از باب احترام نمی‌خواهم به چنین نظراتی بی‌احترامی کنم اما خنده‌ام می‌گیرد از چنین نظراتی، من نمی‌دانم بر چه اساسی، مسئله نفوذ‌پذیری و تاثیر‌پذیری امام مطرح می‌شود؟ اتفاقا درست برعکس شخصیت امام یک شخصیتی بود که به خصوص از اطرافیان خود نفوذ‌ناپذیر‌ین شخصیت بودند. حتی از جانب خانواده و فرزندان خود، شما این سوال را اگر از مرحوم حاج احمد آقا می‌پرسیدید می‌فهمیدید بعد از شهادت مرحوم حاج‌آقا مصطفی، کسی عزیز‌تر از حاج‌احمد‌آقا برای امام نبود. اما اگر از حاج‌احمد آقا نیز می‌پرسیدید شما که محبوب‌ترین فرد در نظر امام هستید، چقدر روی دیدگاه امام اثر دارید ایشان صادقانه می‌گفت در حد صفر.
*امام هرگز تحت‌تاثیر اطرافیان خود نبودند
البته امام حرف‌ها را می‌شنیدند و به افرادی اعتماد داشتند، نه تنها به شاگردان خود بلکه افراد بازاری هم معتمد امام بودند، مثل شهید عراقی، بازاری بود اما امام به او اعتماد داشت، حضرت امام ۱۵ سال تبعید بودند، مسائل ایران را از کجا می‌دانستند؟ ایشان که علم غیب نداشتند کسانی بودند آخرین اطلاعات را صادقانه به امام می‌رساندند. بنابراین آنچه گفتم به این معنا نیست که امام حرف دیگران را نمی‌شنیدند یا مشورت‌پذیر نبودند، اما اگر بگوییم امام تحت‌تاثیر یا نفوذ اطرافیان خود بودند، حقیقتا جفاست.
- برخی میگویند حضرت امام بعد انقلاب در شرایط هرج و مرج به جای انقلابی‌گری، قانون‌گرایی می‌کرد، پیش از این هم گفته بودند ائمه بعد از حادثه عاشورا، رفتارشان عقلانی شد، ارزیابی شما از این نوع تحلیل‌ها چیست؟
محمدی عراقی: به نظر من ریشه این تحلیل‌ها به یک تفکر بازمی‌گردد و آن تفکر هم عبارت است از تضاد یا ناسازگاری عقلانیت و دیانت. این تفکر خیلی ریشه‌دار است و به خصوص در دنیای غرب صدها جلد کتاب درباره آن نوشته شده که رابطه عقل و دین چیست؟ رابطه ایمان و عقل چیست؟ منتهی در قرون وسطی به خاطر درگیری‌های ایجاد شده بین کلیسا و علوم و دانشمندان جدید و حتی گالیله‌ها که تا پای محاکمه پیش رفتند، این تفکر به وجود آمد، اساس سکولاریسم این است؛ چرا می‌گویید دین از دنیا و سیاست جدا باشد؟ چون میگوید اینها ناسازگار هستند و از هم جدا می‌شوند و عقلانیت با دین مداری ناسازگار است.
شاید در رابطه با کلیسای قرون وسطی و مسیحیتی که تحریف شده بود، -نه مسیحیت واقعی به قول حضرت امام مسیحیت ناب عیسوی- حق به جانب کسانی بود که به مسئله جدایی دین و زندگی و سیاست و جامعه رسیدند و گفتند دین تنها مربوط به مسائل شخصی می‌شود اما درباره اسلام و آن هم اسلام نابی که امام تبلیغ می‌کرد، باز این جفای بزرگی است. یعنی عقلانیت و دین از دید ما - دین به معنای دین واقعی- نه تنها با هم ناسازگار نیستند بلکه به تعبیر امام سیاست ما عین دیانت ماست.
*امام از همان اول به همان اندازه که دین‌مدار بود عقل‌مدار هم بود
امام از همان اول به همان اندازه که دین‌مدار بود عقل‌مدار هم بود. واقعا گاهی متاسف می‌شوم برخی از این تحلیل‌ها را می‌خوانم، به بحث‌های سیاسی آن کاری ندارم و بحث‌های آکادمیک آن را دنبال می‌کنم اما متاسفانه به شکل دیگری در سیاست هم مطرح می‌شود. اما وقتی می‌بینیم اینها این اندازه هم اطلاع ندارند، فلسفه و حکمت اسلامی به کنار، در فقه، عقل یکی از ادله اربعه است. یعنی قرآن یک دلیل ماست و سنت پیامبر و ائمه یک دلیل و عقل هم یک دلیل ماست.تمام فقهای ما به این معتقدند؛ تفاوت فقهای اصولی با فقهای اخباری یا فقهای اشعری در اهل سنت در کلام و فقه چیست؟
تفاوت عمده در این اسلام است آنگونه که ما می‌فهمیم؛ الان یک اسلام دیگر هم هست که جریان تکفیری و داعش از آن تفکر سرچشمه می‌گیرد، امروز به آن اسلام آمریکائی می‌گوییم اما آن زمان که آمریکا هم نبود، این تفکر وجود داشت که عقل با ایمان ناسازگار است.
اشاعره در تاریخ اسلام می‌گفتند که خوب و بد قابل فهم نیست اما باید ببینیم شرع چه میگوید اگر منظور این تفکر است، بله درست است، اما اسلام، امام و اسلام ناب محمدی اینگونه نیست. چرا که عقل یکی از پایه‌های دین است و بزرگان ما می‌فرمایند اگر عقل نباشد خدا را هم نمی‌شود شناخت تا بشود پیغمبر (ص) را شناخت؛ بنابراین عقل اصالت دارد و امام به عنوان یک اسلام‌شناس حقیقی که اسلام ناب را شناخته بود از اول عقلانیت را همراه با دیانت داشت و عقل را از پایه‌های دین و جدایی از آن را غیرممکن می‌دانست. البته یک مطلب هست که من نمی‌خواهم آن را نفی کنم و آن هم اینکه امام مانند هر رهبر اجتماعی دیگری در مسیر تحول انقلاب یک تجربه‌های جدیدی را به دست آوردند اما اصول و مبانی را از تفکر اسلام ناب می‌گرفتند.
من دیدم که برخی از نشریات نوشته بود که «امام فقه را عرفی کرد» مثل اینکه این دوباره نکته جدیدی است، اما این چیز جدیدی نیست؛ بله امام نقش زمان و مکان را در اجتهاد به صورت عمیق و گسترده خود مطرح کردند اما طرح این مسائل که «امام فقه را عرفی کرد» ناشی از سطحی‌نگری است. اگر امام در مقطعی مسئله تغییر برخی موضوعات را که به تغییر احکام منجر می‌شود، مطرح یا احکام ثانویه را مطرح کردند، مسئله عقلانی شدن و فاصله گرفتن از دیانت است؟ یا بدتر از آن میگویند حرکت‌های امام یا امام معصوم تا زمان امام حسین (ع) انقلابی بود و سپس عقلانی شد. این تفکر ناشی از این است که معتقدند حرکت‌های انقلابی حرکت‌های بی‌حساب و کتاب بوده است. آن تفکر هم باز از تجربه‌های انقلابیون دارای تفکر مادی سرچشمه می گیرد. مارکسیست‌ها این تجربه تجدید نظر در اصول را پشت سر گذاشته‌اند.
مارکسیست، سپس مارکسیست لنینیسم و سپس مائوئیسم تجدید‌نظر‌هایی کردند؛ این را برخی آوردند و با اسلام منطبق کرده‌اند، این حاکی از کمبود اطلاعات درباره تاریخ اسلام است که میگویند تا زمان امام حسین (ع) حرکت‌ها انقلابی بود و بعد از آن شکل دیگری پیدا کرد.
البته شرایط زمان در تصمیم‌گیری‌ها موثر است، چرا نمی‌گویند قبل از امام حسین (ع)، امام حسن (ع) با معاویه صلح کردند، اما ما معتقدیم اگر امام حسن (ع) در زمان امام حسین (ع) بودند، حتما همان حرکت عاشورایی را انجام می‌داد و چنانچه امام حسین (ع) هم اگر جای امام حسن (ع) بودند، همان صلح را می‌پذیرفتند. من توصیه می‌کنم نسل جوان ما برای پاسخگویی به این مسئله کتاب «انسان ۲۵۰ ساله» مقام معظم رهبری را بخوانند چون مقام معظم رهبری صرف‌نظر از مقام رهبری به عنوان یک محقق و کارشناس مسائل تاریخ اسلام، سال‌های سال روی زندگی ائمه مطالعه کردند و این کتاب محصول سالها تحقیق و پژوهش از جانب ایشان هست که این نظریه و تئوری را مطرح و اثبات می‌کنند که در ۱۵۰ سال دوره امامت گویا یک انسان است و به تعبیر دیگر که ما معتقدیم کلهم نور واحد هستند.
*شجاعت امام در پذیرش قطعنامه کمتر از شجاعت در برابر آمریکا نبود
من نمی‌خواهم بگویم رهبران ما مانند ائمه هستند چرا که فاصله بسیار زیاد است اما تا حد زیادی در دوران انقلاب اسلامی حرکت‌های امام و مقام معظم رهبری را وقتی مقایسه می‌کنیم متوجه می‌شویم همان اصول، مبانی و روش است. خود حضرت امام نیز همینطور بودند اما گاهی شرایط به گونه‌ای می‌شود امامی که می‌گفتند جنگ جنگ تا پیروزی همان امام قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفتند و این شجاعت امام در پذیرش قطعنامه کمتر از شجاعت امام در مبارزه با شاه و آمریکا نبود. همانطور که معتقدم قبول صلح با معاویه از جانب امام حسن (ع) همان اندازه بزرگ بود که نهضت عاشورا بزرگ بود. خود پیروان امام حسن (ع) در این موضوع معترض شدند و تعبیراتی کردند که در تاریخ مانده اما نمی‌خواهیم آن را به زبان بیاوریم لذا اینها درس‌هایی برای ماست که به دین‌مان عمیق‌تر نگاه کنیم.
من می‌خواهم از نسل جوان که واقعا برای ما عزیز هستند این را بخواهم که عمیق‌تر به دین و قرآن نگاه کنند. حتی دقیق‌تر از اسلام‌شناسان غربی به اسلام و انقلاب اسلامی نگاه کنند. ما باید انقلاب خود را عمیق‌تر مورد مطالعه قرار دهیم. مبارزه امروز پیچیده‌تر شده و ما به شناخت عمیق انقلاب اسلامی نیاز داریم. دشمنان ما هم پیچیده‌تر عمل می‌کنند لذا ما هم باید عمیق‌تر به مسائل نگاه کنیم چرا که در غیر این صورت فریب خواهیم خورد.
- مهمترین تهدیدات و چالش‌های ۳۵ سال گذشته انقلاب اسلامی را در چه مسائلی می‌دانید؟
محمدی عراقی: گاهی چالش‌ها سیاسی و اقتصادی است که بنده تخصصی در این زمینه ندارم اما چالش‌های فکری بسیار بسیار مهم است چرا که دشمنان انقلاب اسلامی ضربه خورده‌اند؛ در دانشگاه‌های تل‌آویو سالهاست کرسی‌های شیعه‌شناسی برگزار می‌کنند.
- البته جدیدا نیز می خواهند کرسی آموزش زبان فارسی اضافه کنند.
محمدی عراقی: بله فارسی را هم از این جهت اضافه کرده‌اند که ما را بهتر بشناسند. یعنی انقلاب و مکتب ما را؛ تبعاً آنها که در این دانشگاه‌های اسرائیل اسلام‌شناسی می‌خوانند عاشق چشم و ابروی اسلام و تشیع نیستند بلکه آن را یاد میگیرند تا بهتر با اسلام مبارزه کنند اما ما از این چالش‌های فکری غافل هستیم از این رو نسل جوان باید روی این موضوع بهتر و بیشتر کار کند؛ من معتقدم این بحث‌ها و چالش‌ها هیچ اشکالی ندارد در حالی که برخی میگویند باید جلوی این مسائل را بگیریم اما من می‌گویم نباید اینگونه باشد.
- چون مشی امام و شهید مطهری به عنوان تئوریسین انقلاب هم این بود که مخالفان نظام اسلامی به شرط آنکه با پرچم خود بیایند حق دارند که فعالیت کنند.
محمدی عراقی: بله بیایند صحبت کنند چرا که در آزادی اندیشه است که اسلام رشد می‌کند؛ در دهه ۳۰- ۴۰ و ۵۰ نوعی خوشبینی نسبت به تفکر چپ وجود داشت چرا که آنها سردمدار مبارزه با امپریالیسم بودند. آنقدر این تفکر چپ در منطقه و جهان اسلام و کشورمان در حال نفوذ بود که امثال شهید مطهری احساس خطر کردند و علامه طباطبایی کتاب فلسفه و اصول رئالیسم را برای پاسخگویی به نیاز نسل جوان و دانشگاهی منتشر کردند تا با اندیشه‌های مارکسیست و کمونیستی مقابله کنند.
اولین کسی که تفکر چپ را به صورت آکادمیک در ایران مطرح کرد فردی به اسم دکتر اَرانی بود. خدا شاید بخشی از ثواب بزرگ شهید مطهری و علامه طباطبایی که این کتاب را نوشتند به دکتر ارانی بدهد چرا که او سبب اینکار شد؛ مقام معظم رهبری بر روی کرسی‌های آزاد‌اندیشی تکیه می‌کنند. ما معتقدیم تفکر راستین اسلام در این جدال بزرگ با تفکرات دیگر رشد می‌کند. لذا باید با کمال هوشیاری در این زمینه برخورد کنیم و خود را به اطلاعات و دانش‌ها و استدلال‌هایی که برتری اندیشه دینی واقعی و اسلام ناب را نشان می‌دهد، مجهز کنیم.
- پس از پیروزی انقلاب نهادسازی ارگان‌های مختلف به چه شکل صورت گرفت و حضرت امام چگونه این اندیشه مردم‌سالاری دینی را با نهادسازی خود متضمن به جمهوریت کردند؟
محمدی عراقی: این مقطع مهمی از انقلاب و شخصیت و توانایی نهادسازی اسلام و خود امام را نشان می‌دهد.
- حضرت امام چگونه از ساحت اندیشه به چنین نهادسازی دقیقی در انقلاب اسلامی رسیدند؟
محمدی عراقی: اشاره خواهم کرد، اینکه می‌گوییم عقلانیت با دیانت توأم هستند و تضادی ندارند همین است. برخی تصور می‌کنند این نهاد‌سازی‌ها محصول عقلانیت منهای دین است در حالی که ما معتقدیم اتفاقا عقلانیتی که توأم با دین بوده و در سایه ایمان رشد کرده به این نقطه رسیده که الان باید چه نظریه‌ای ارائه و چه نهادی مناسب با نیازهای روز جامعه ساخته شود.
امام در یک زمانی احساس کردند باید بسیج مردمی به عنوان یک نهاد ساخته و سازماندهی شود و در مقطعی احساس کردند باید چیزی همچون جهاد سازندگی به وجود بیاید، در دوران جنگ متناسب با آن دوران مسئله سپاه و سازمان رزم سپاه مطرح شد. کمیته‌های انقلاب بود اما آنها سازمان رزم نداشتند لذا این سازمان متناسب با دوران جنگ به وجود آمد. یک زمانی مقام معظم رهبری مسئله نیروهای سپاه را مطرح کردند، لذا بسیج نیروی مقاومت شد و نیروی هوایی و نیروی زمینی متناسب با شرایط شکل گرفت. ریشه مسئله که از نظر فکری به آن اشاره کردید به یگانگی عقل و دین بازمی‌گردد که با مشارکت عقلانیت و دیانت در ساختن جامعه اسلامی همراه شد. از نظر اجتماعی و سیاسی هم می‌بینیم که امام در این نهاد‌سازی‌ها هم تفکر انقلابی و هم عقلانیت سیاسی و هم مشورت با صاحبنظران را داشتند.
*امام ریشه های جمهوریت را از اسلام گرفتند
فارس: با توجه به اینکه هدفگذاری این انقلاب از سوی حضرت امام اجرایی کردن اسلامیت بود امام چطور این اسلامیت را در قالب جمهوریت پیاده‌سازی کردند؟ موضوعاتی همچون تفکیک قوا و تشکیل شورای نگهبان و مجلس خبرگان بر اساس چه نوع تفکری چیدمانش صورت گرفت؟
محمدی عراقی: اگر همین درس‌های حضرت امام در نجف را که تحت عنوان کتاب ولایت فقیه منتشر شده است مرور کنیم نشانه‌هایی در آن دروس می‌بینیم که امام تمام این مبانی را که ممکن است برخی تصور کنند جمهوریت از جای دیگری آمده در خود اسلام ریشه‌های آن را می‌بینند یعنی درست است که شکل جمهوریت یا مردم‌سالاری در دورانی از تاریخ اسلام دیده نشد و بعد در دنیای مدرن و جدید در اروپا بود اما این به این معنا نیست که ریشه در تفکر اسلامی ندارد.
- اما بالاخره این تفکر مردم‌سالاری با انقلاب اسلامی شکل گرفت و تکمیل شد.
محمدی عراقی: بله اما این جریان سبب شده است که ما خیال کنیم دموکراسی به معنای صحیح خود سوغات مغرب‌زمین است در حالی که ما دموکراسی داشته و داریم، مقام معظم رهبری بارها درباره مردم‌سالاری دینی صحبت کرده‌اند و این چیزی نیست که جدید باشد اما برخی این مسائل را خلط می‌کنند و مدعی‌اند وقتی پیامبر را خدا تعیین می‌کند پس مردم نقش ندارند در حالی که اگر حکومت یک حکومت مردمی باشد مردم نیز نقش دارند حتی درباره پیغمبر و امام که معصوم است و خداوند او را تعیین کرده، با مردم بیعت می‌کنند.
- در این بحث دموکراسی و مردم‌سالاری که به آن اشاره داشتید با توجه به خویشاوندی شما با آیتالله مصباح می‌خواستیم توضیحاتی در باب تفکر ایشان پیرامون مردم‌سالاری و دموکراسی بفرمایید چرا که برخی دموکراسی از نگاه آیتالله مصباح را در مقابل دیدگاه حضرت امام می‌دانند؟
محمدی عراقی: پرداختن به این مسئله نیاز به زمان بیشتری دارد. اما بنده معتقدم برخی از جملات تقطیع شده از آیتالله مصباح عنوان می‌شود، ایشان می فرمایند «با اینکه مردم در مشروعیت بخشی به حکومت نقشی ندارند، ولی نقش مردم در تحقق و استقرار حکومت اسلامی(حتی در زمان پیامبر اکرم و ائمه اطهار صلوات الله علیهم اجمعین)، صد در صد است؛ و این دیدگاه هیچ منافاتی با مردم‌سالاری دینی و آنچه که حضرت امام و مقام معظم رهبری مطرح کردند، ندارد.»
- ایشان به نوعی دو مرحله‌ای بودن انتخابات قائل هستند، درست است؟
محمدی عراقی: آن بحث دیگری است، بحث مرحله ای که ایشان قائل هستند یک مطلب دیگری است و من آن را سالها قبل از ایشان شنیدم، آن در مرحله انتخاب است که میگویند آن نوع انتخاب عمومی که همه مردم بیایند رأی دهند مثلا به نماینده مجلس و رئیس جمهور بدون اینکه شناخت دقیق داشته باشند قابل تأمل است و طرحی که خودشان برای انتخابات قبل انقلاب مطرح می‌کردند این بود، چیزی که الان نیز در دنیا و کشور ما هم وجود دارد.
ایشان می‌گفتند هر گروهی و هر صنفی بهترین‌های خود را بهتر می‌شناسد لذا یک مرحله آنها بیایند و این انتخابات را صورت دهند، یعنی مثلا دانشگاهیان می‌توانند بهترین دانشگاهی را انتخاب کنند. اطبا می‌توانند بهترین طبیبان را انتخاب کنند، اصناف و اقشار مختلف مردم بهترین‌های خود را بهتر می‌توانند تشخیص دهند لذا آنها بیایند و بهترین‌های خود را انتخاب کنند بعدا اینها بیایند مقامات برجسته کشور را برای مجلس و برای دولت انتخاب کنند، البته در قانون اساسی ما چنین چیزی به این ترتیب نیامده است.
من یک بار در جایی این را توضیح داده بودم که وقتی آیتالله مصباح مرا دیدند گفتند خوب بود این را هم می‌گفتید که درست است از جهت نظری فلانی چنین نظری داشته است اما وقتی قانون اساسی به این شکل تصویب شده و به تأیید مردم و حضرت امام هم رسیده، من دیگر این نظر را مطرح نکردم.
- خب با توجه به اینکه در حال حاضر قانون جامع انتخابات در مجمع طی می‌شود، آیا شما این موضوع را به صورت پیشنهادی مطرح کرده‌اید؟
محمدی عراقی: ما هنوز سیاست‌های کلی را بحث می‌کنیم و هنوز به این مسائل نرسیده‌ایم اگر وارد این مسائل شویم، بله اشکالی ندارد و آن را مطرح می‌کنیم. اما تاکنون روال این بوده که ما در مجمع وارد ساختار نشده‌ایم و بحث سیاست‌های کلی را پیش برده‌ایم و آن بخش ساختاری مربوط به قانون‌گذاران است. فرض کنید ما می‌گوییم انتخابات باید آزاد و دو مرحله‌ای یا یک مرحله‌ای باشد...
- البته این قانون کسب آرای نصف + یک مصوب شد.
محمدی عراقی: اصل دو مرحله‌ای بودن، بله تصویب شد.
- استانی شدن انتخابات به کجا رسید؟
*استانی شدن انتخابات شبیه طرح دو مرحله شدن انتخابات از سوی آیت الله مصباح است
محمدی عراقی: آنچه مطرح بوده و بیشتر هم در مجلس مطرح بوده است استانی شدن انتخابات بوده است که اگر استانی شد آن وقت شهر تهران را به دلیل بزرگ بودن ممکن است بگویند منطقه‌ای شود. این در مجلس شورای اسلامی استانی شدن مطرح بوده است و دلیل‌شان هم این بوده که برای اینکه عدالت در انتخابات باشد، چرا مردم تهران می‌توانند به ۳۰ نفر رای دهند. اما به طور مثال مردم کاشان فقط می‌توانند به یک یا دو نفر رای دهند و این عدالت نیست اما این بحث‌ها هنوز به جایی نرسیده است. هر دو طرف این مسئله محاسن و معایبی دارد و این شبیه آن بحث آیتالله مصباح به معنایی برای دو مرحله‌ای بودن انتخابات است البته ایشان بیشتر روی اصناف تکیه می‌کردند.
- ولی شبیه آن نظریه ایشان است؟
محمدی عراقی: بله شباهت دارد. البته آقای مصباح بیشتر این بحث را مطرح می‌کردند که انتخاب از روی شناخت باشد، چون امام هم می فرمودند که شما باید برای رأی دادن حجت شرعی داشته باشید. آیتالله مصباح می‌گفتند فلان شخص که در یک روستا هست چه می‌داند فلان شخص برای رئیس‌جمهوری خوب است یا نه و شناخت زیادی ندارد. اما اگر به او بگویند شما که کشاورز هستید بین کشاورزان بهترین کشاورز را انتخاب کنید، او بهتر می‌تواند تحقیق و انتخاب کند.
- بحث مکانیزه شدن انتخابات که میگویند به هر کس یک کارت می‌دهند که در صندوق رأی مشخصی رأی دهد، چطور؟
محمدی عراقی: این هنوز در مجمع مورد بحث هست و مصوب نشده است اما در کمیسیون مجمع مطرح شده است که یک نوعی با کارت الکترال شباهت پیدا می‌کند. البته هنوز چیزی تصویب نشده است. اما آنکه هست اینکه فرد برای رأی دادن ثبت‌نام کند و سپس صندوقی که باید رأی دهد، انتخاب کند.
- خودش انتخاب کند؟
محمدی عراقی: بله مشخص بشود و این جلوگیری می‌کند از اینکه یک نفر بتواند چند رأی بدهد، فرض کنید اگر کسی چند شناسنامه دارد، نمیتواند با شناسنامه خود یک جا رأی دهد و با المثنی خود جای دیگری رأی دهد.
- اگر در انتخابات ریاست جمهوری فرد مسافر باشد و به منطقه دیگری بیاید، چطور می‌شود؟
محمدی عراقی: این از موارد چالش این طرح است که اگر فرد به مسافرت رفت چه کار کند، اگر برای این مسئله فکری نشود ممکن است دچار محدودیت شود و از حق رأی خود محروم شود. اینکه آیا برای این می‌شود بدلی در نظر گرفت یا خیر ممکن است بشود اما هنوز این بحث در کمیسیون است و به صحن مجمع نیامده است.
* عدم ورود مجمع تشخیص به بحث انتخابات خبرگان
- مهمترین مسائلی که در طرح جدید به آن پرداخت می‌شود، کدام است؟
محمدی عراقی: در مجمع روش به این شکل است که در دفتر مقام معظم رهبری بحث می‌شود و پیشنهاد‌هایی می‌آید و روی آنها در مجمع بحث می‌شود. البته بحث آزاد می‌شود اما چارچوب را خود مقام معظم رهبری تعیین می‌کند لذا بحث گوناگونی صورت می‌گیرد و مثلا یکی همین بحث انتخابات مجلس ریاست جمهوری است که آیا سیاست آنها یکسان است یا متفاوت یا چه تفاوت‌هایی باید با شورای شهر داشته باشد؟ مثلا فرض کنید خبرگان، در بحث‌هایی که داشته‌ایم گفتیم چون در قانون اساسی پیشبینی شده است که آئین‌نامه انتخابات خبرگان را خود خبرگان گذاشته‌اند بهتر است در این سیاست‌ها وارد نشویم و تاکنون به انتخابات خبرگان وارد نشده‌ایم چراکه این به عهده خودشان است و در اینجا برای انتخابات خبرگان تعیین تکلیف نمی‌کنیم.
