ابراهیمیان: کلاه‌پهلوی استناد تاریخی ندارد
دوشنبه ۲۷ آبان ۱۳۹۲ ساعت ۱۴:۲۴
کد مطلب: 326178
به گزارش جهان، فرآیند تولید یك سریال تلویزیونی که علاوه بر تهران در شهرستان و خارج از کشور پی‌گرفته شد با دیگر سریال‌های تلویزیونی که در آپارتمان یا شهر می‌گذرد و این روزها شاهد آن هستیم بسیار متفاوت است. مقطعی از تاریخ در سریال روایت می‌شود که نیاز به تامل و تعمق دارد که متاسفانه در نقدهای نوشته شده بر سریال به هیچ وجه دیده نشد.
حال سوال اینجاست: آیا درباره این سریال آنگونه که باید قضاوت شد؟ یکی از اهداف طراحی شده برای سریال كلاه پهلوی همانگونه که از نام آن پیداست به نقد كشیدن جریان مدرنیزاسیون در دوران خاندان پهلوی است؟
کلاه پهلوی در ایران علاوه بر بار فرهنگی، رشد اقتصادی را برای کشورهای اروپایی به همراه داشت که به خوبی توسط سازنده اثر دیده شد، تجددطلبی در ایران به خوبی به نمایش گذاشته شد، دستان بیگانگان و اهداف سوء ایشان نسبت به منابع استراتژیك ایران به‌طور از پیش طراحی شده به خوبی به نمایش درآمده است. ایادی مزدور داخلی و تحصیلكردگان خارجی در قالب روشنفكری نیز به عنوان ابزار دست بیگانگان و مجریان خواسته‌های ایشان تمام تلاش خود را مصروف داشتند تا به این شیوه به مملكت خیانت کنند و خود را از سودهای مادی گوناگون بهره‌مند سازند، تمام این موارد در سریال به خوبی دیده شد اما این مجموعه با توجه به موضوع ملتهبی که مطرح می‌کند مورد هجمه قرار گرفت.
سید ضیاءالدین دری (نویسنده و کارگردان)، محمدرضا شریفی نیا، فرشید ابراهیمیان و داریوش فرهنگ در روزنامه «وطن امروز»، درباره سریال «کلاه پهلوی»، چگونگی شکل‌گیری و علت تنش‌هایی که برای سريال به وجود آمده است به بحث نشستند که از نظرتان می‌گذرد.
سریال «کلاه‌پهلوی» در میان اقشار مردم به خوبی دیده شد و مورد توجه قرار گرفت اما متاسفانه عده‌ای از همان قسمت‌های اول سریال نقد سریالی که برای ۵۴ قسمت آماده شده بود را آغاز کردند. برای اینکه بتوانیم بحث را به‌خوبی آغاز کنیم از آقای فرهنگ که خود کارگردان هستند و سریالی تاریخی با نام «سلطان و شبان» را ساختند می‌خواهم تا بحث را آغاز کنند و آقای «دری» به سوالات ایشان پاسخ دهند.
فرهنگ: من یک افسانه ساختم، کار تاریخی به آن معنا نکردم. افسانه مغایر با تاریخ است. تاریخ را پیروزشدگان می‌نویسند، افسانه را مردمان گمنام. لطف و زیبایی افسانه در این است که حسرت‌ها، آرزوها و امیدها توسط مردمان گمنام نوشته می‌شود که در طول زمان این را به تناسب نیازهایشان گسترش و تغییر می‌دهند و تکمیل می‌کنند و جاری می‌شود به همین دلیل است که سینه به سینه توسط افراد نقل می‌شود. به نظرم کار خوبی است ضیاء که این تصور عمومی را از بین ببریم که وقتی درباره تاریخ فیلمی ساخته می‌شود حتما باید به گفتن تاریخ محدود شود در حالی که کار هنر این نیست. فکر می‌کنم این بحث آغاز خوبی برای گفت‌وگو باشد.
دری: بله ما هم همین کار را حدود ۸۰ درصد در «کلاه‌پهلوی» انجام دادیم و در حال حاضر با تبعات آن مواجه می‌شویم. نمی‌دانم به چه علت اما بابی به نام سینما حقیقت یا سینمای ناب راه‌اندازي شد به این مفهوم که ما هرآنچه می‌خواهیم بگوییم باید عین واقعیت باشد. این تعابیر را برای برخی گونه‌های فیلمسازی به راه انداختند و بعد همین را به مسائل اجتماعی روز تسری می‌دهند یا به کار تاریخی هم تسری می‌دهند. اگر کسی در حوزه تاریخ فیلم بسازد گویا باید تعهد بدهد که هرآنچه بیان می‌کند عین واقعیت باشد، چنین چیزی نیست و نمی‌تواند باشد.
فرهنگ: نیازی به این نوع نگاه در کار تاریخی نیست.
دری: بله، اما چون کشور ما در شرایط فعلی در شرایط خاص سیاسی است و ریشه این شرایط سیاسی خاص بازمی‌گردد به انقلاب. تنها ۳۵ سال از عمر انقلاب می‌گذرد و هنوز ناگفته‌های زیادی از زمان گذشته دارد و ریشه مشکلات امروز جامعه را در یک غفلت ۲۰۰ یا ۳۰۰ ساله می‌دانند و می‌گویند اگر انقلاب در ایران اتفاق افتاده برای یک عقب‌ماندگی ۲۰۰ یا ۳۰۰ ساله بوده و این کشور پهناور و بزرگ که دارای تاریخ کهن و تاریخ اسلام به مدت ۱۴ قرن و تشیع بوده است. بر این اساس ما اگر فیلم تاریخی قرار است بسازیم یا کار تاریخی بخواهیم انجام دهیم باید به سمت افشاگری‌های تاریخ برویم. این حرف درست است. شاید برای جامعه امروز ما و انقلابی که نوپا و جوان است چنین نگاهی به مقوله تاریخ و بحث تاریخ ضرورت به شمار آید زیرا نسل جوان ما که از گذشته اطلاع ندارد باید با حقایق و وقایع سیاسی آشنا شود.
فرهنگ: اینکه یک وجه تحلیل یک سریال تاریخی آشنایی برای افراد کم‌آشنا یا ناآشنا است این وجه بد نیست اما به نظرم کار هنر فراتر از اینهاست و این را باید یادآور شوم. تاریخ‌گویی کار سینما نیست، باید دید نگاه یک فیلمساز به تاریخ چگونه است و چگونه می‌تواند گذشته را با زمان حال و آینده به‌گونه‌ای بیان کند که باعث رشد و تکامل نگاه مخاطب شود و نگاهش را در کار جاری و ساری کند. سریال «کلاه‌پهلوی» از همان ابتدا با ترکیب شهري فرضی به نام سامان خودش را از تاریخ‌گویی مبرا می‌کند. چرا فیلمساز وارد تهران نشده؟ فیلمساز و نویسنده با این کار حتما نگاه خاصی را دنبال می‌کند تا بتواند بسترهای مستند تاریخ معاصر را با ویژگی‌های رازگونه هنرمندانه خود ترکیب کند. نعل به نعل تاریخ‌گویی کار هنرمند نیست، هنرمند می‌تواند تاریخ را تعدیل یا تحریف کند كه اين بستگي به نگاهی دارد که دنبال می‌کند.
ابراهیمیان: کلاه‌پهلوی استناد تاریخی ندارد
ابراهیمیان: ما از تاریخ یک کورنوگرافی داریم که کار مورخ است و گاه یک ژورنالیست کار یک مورخ را هم انجام می‌دهد. بیان لحظه به لحظه تاریخ همانگونه که رخ داده در این کار صورت می‌گیرد و روزشمار حوادث می‌شود که روزنامه‌ها و کتاب‌ها این کار را می‌کنند که گاهی برخی از مورخین مثل هرودوت هم این کار را انجام نمی‌دهند. اما هنر بنا ندارد که تاریخ را به شکل کورنوگرافی بیان کند. ضمن اینکه تاریخ به سه بخش تقسیم می‌شود؛ تاریخ اسطوره‌ای، افسانه‌ای (که آمیخته به وهم و اوهام است) و مستند. در کنار تاریخ مستند، مستند تاریخی هم داریم که این دو از هم قابل تفکیک هستند و یک اثر مستند تاریخی لزوما همان اثر تاریخی مستند نیست و تفاوت‌هایی از نظر دراماتیک دارند. ضمن اینکه ما یک متن داریم که برآمده از ذهن فیلمساز هنرمند است، هیچ متنی هم بالقوه نیست. حتما یک پیشامتن داریم. مطالبی که نوشته شده یک برداشت کلی از تاریخ است بدون آنکه از نظر علمی یا هنرمندانه تفکیک کنند و بگویند ما با چه تاریخی روبه‌رو هستیم. هنرمند بخشی ازتاریخ را منعکس و تبیین کرده، این کار حاصل ذهن هنرمند است یا استناد تاریخی دارد. به عقیده من «کلاه‌پهلوی» یقینا استناد تاریخی ندارد. این یک برداشت ذهن است. ذهن هم انعکاس جهان خارج از مغز است. واقعیت از صافی ذهن هنرمند عبور می‌کند. یکسری اتفاقات در این کشور افتاده است که بر ذهن هنرمند تاثیر گذاشته است. هنرمند یا برخورد عینی با واقعیت داشته یا براساس مطالعه دارای تصویر ذهنی شده است. حال باید دید این ذهنیت را چگونه بیان می‌کند و با چه زوایه دیدی به آن نزدیک می‌شود.
فرهنگ: معتقدم افسانه‌ها از تاریخ واقعی‌تر هستند. برخی ایرادات به تاریخ‌گویی کلاه‌پهلوی است. به نظرم موضوع مهم و جذابي نیست. مهم این است که نویسنده و کارگردان چه نگاه و دورنمایی از طریق کلاه‌پهلوی که در تاریخ معاصر روایت می‌شود، منعكس مي‌كند. بسیاری از افراد آن زمان زنده هستند و تاریخ و فیلم و عکس از آن زمان وجود دارد. به عقیده من کار هنرمند جوابگویی نه به تاریخ است و نه به تماشاگر. هیچ هنری نمی‌تواند همه افراد را راضی کند، قرار هم نیست این کار را انجام دهد. در جهان فیلم یا سریالی نداریم که بتواند نظر همه را به خود جلب کند. هنر زوایای پنهان و ابعاد پیچیده‌ای دارد. به نظرم این سریال را از زاویه دیگری هم می‌توانیم بررسی کنیم. در کنار بیان تاریخی که از سال ۱۳۰۹ تا ۱۳۲۰ را روایت می‌کند وجه نگاه هنرمندانه بايد بیان شود که بیننده علاوه بر دریافت اطلاعاتی که می‌تواند از منابع تاریخی و روزنامه‌ها استخراج کند با یک جریان زنده که با ورود تجددخواهی تغيير مي‌كند و در زندگی افراد اتفاقاتی را باعث می‌شود و تقابل مدرنیزم و سنت را به تصویر می‌کشد، آشنا شود.
دری: صحبت دوستان کار مرا راحت کرد. نمی‌دانم این مباحث که مطرح می‌شود چقدر به گوش افرادی می‌رسد که در طول پخش مجموعه (همزمان یا پس از آن) اظهارنظر کرده یا می‌کنند اما برای کسانی که جدی‌تر قضایا را دنبال می‌کنند از طریق مطبوعات و رسانه‌ها امیدوارم روشنگر باشد.
یک حرف غیرکارشناسی و بیشتر من‌درآوردی در عرصه هنر مملکت بویژه هنر دراماتیک رایج شده، شکستن آن در شرایطی که سالیان سال رسانه‌ها افراد را قهرمان این عرصه می‌کنند کار سختی است. ما یک مجموعه ساختیم در یک شهر فرضی و در ابتدا نوشتیم این شهر فرضی است اما دیدیم ظاهرا دوستان نمی‌خوانند. بعد به کمک گفتار متن توضیح دادیم که اسامی مانند صمصام یا دیگران که در سریال حضور دارند هیچ ارتباطی با افرادی که شما می‌شناسید ندارند و آنها را مقایسه نکنید. این کار همان نگاهی است که نویسنده از جهان بیرونی و لابه‌لای مطالعات و برداشت‌هایی که دارد به یک مقوله نگاه می‌کند که این مقوله نمی‌تواند غیرواقعی باشد و این همان پدیده‌ای است که در طول سال‌ها گفته شده (و من رغبتی به گفتن آن ندارم) سنت و مدرنیته. مدرنیسم بد نیست. ما نمی‌توانیم بگوییم در کلاه‌پهلوی مدرنیسم را سرکوب کردیم.
فرهنگ: چنین فضایی متاسفانه پیش آمده است.
دری: نه چنین چیزی نیست، ما در سریال نه مدرنیسم را سرکوب کردیم و نه درست است که این کار را بکنیم. مدرنیسم معنای وسیعی دارد و گسترده است اما در ایران فردی که کت و شلوار بپوشد و کراوات بزند مدرن به شمار می‌آید و اگر فردی مثل میرزارضا لباس بپوشد سنتی است. درحالی که این نوع پوشش در مقطعی که ما به آن نگاه می‌کنیم می‌تواند نماد سمبلیک محسوب شود اما امروز فی نفسه اینگونه نیست. ما امروز با شتاب بیشتری نسبت به قبل از سال ۵۷ به سمت مدرنیسم حرکت می‌کنیم. اینها محصول یک انقلاب در عرصه ایدئولوژی است. ما در قلمرو عصر دیجیتال حرکت می‌کنیم.
فرهنگ: کلاه‌پهلوی درباره پیشرفت‌ها چوب تخطئه برنداشت
فرهنگ: باسترکیتون در مقابل سینمای ناطق مقاومت کرد و معتقد بود هنر در سینمای صامت است، زمانی به سمت سینمای ناطق رفت که پیر شده بود و در پیش پاافتاده‌ترین فیلم‌ها به سمت سینمای ناطق رفت. این سازگاری محیط زندگی و پذیرفتن رشد کاملا منطقی است. نمی‌توانیم جلوی پیشرفت را بگیریم. هرگز سریال کلاه‌پهلوی درباره پیشرفت‌ها چوب تخطئه را برنداشته است زیرا نیاز بشر است. چگونه برای بیان یک دوره تاریخی به یک درام متوسل شديد؟
دری: وقتی در عرصه هنر کار می‌کنیم، این یک ضرورت است كه بخشي از تاريخ را به تصوير بكشيم. ما احساس می‌کنیم نوعی بیگانگی و نوعی دور ماندن از ضرورت‌های اجتماعی برای نسل جوانی که یک مرتبه (بویژه پس از دهه اول انقلاب و پشت سر گذاشتن ۸ سال دفاع مقدس) گویی ما دچار انفجار جمعیت شديم و نسل جوان ما پا به عرصه گذاشته، به وجود آمده. نسل انقلاب آرام آرام دهه چهارم زندگی خود را پشت سر می‌گذارد. آن دورانی که ما پیش از انقلاب طی و تجربه کردیم آنها تجربه نکردند و از طریق شنیداری با آن زمان آشنا هستند. با پیشرفت تکنولوژی، خواندن جایگاه خودش را از دست داده. آمار سرانه مطالعه کتاب ما خیلی پایین است.
فرهنگ: زیر خط فقر است.
دری: احساس نیاز برای نگاه به گذشته
دری: این عوامل باعث شد به مقوله تاریخ و هویت خودمان بپردازم. اینکه اساسا ما چه هستیم و چه بودیم. حالا تعریفی که از تجدد در آن دوره ارائه می‌شد تا معادل مدرنیسم را پیدا کنند که سال‌ها هم قبل و بعد از انقلاب بحث بود، مساله‌اي است كه ما در نطق تقی‌زاده هم می‌بینیم که در دهه ۳۰ هم بحث بشدت داغ است. ساخت «کلاه‌پهلوی» به شکل کار دراماتیک و نگاه به آنچه امروز در جامعه ما نه‌تنها درست تجزیه و تحلیل نشده بلکه به یک معضل اجتماعی تبدیل شده و به شکل بیهوده‌ای در برابر آن صف‌آرایی مي‌شود و بحث‌هایی را پیش می‌کشند لازم بود. از سوی دیگر نسل جوان آن روزها که به سمت پیری گام برمی‌دارند آنگونه که باید از قضایا اطلاع ندارند. این موارد دست به دست هم داد که من نیاز نگاه به گذشته را بیشتر حس کنم و برای اینکه ما دچار تاریخ‌‌گويي نشویم و تاریخ را شرح دهیم لزوم اینکه به وجه دراماتیک دربیاید و یک زبان رمان‌گونه پیدا کند را احساس کردم و فکر می‌کردم ما باید تاحدودی مردم را از قواره درام‌هایی که دوران آنها سپری شده، خارج کنیم. قتلی صورت گرفته و تماشاچی منتظر گرفتن انتقام است یا شبیه به آن، ظلمی اتفاق افتاده و شخصیت اول داستان باید این ظلم را از بین ببرد. تا چه زمانی ما باید در این روند درام قدم برداریم؟ ممکن است به لحاظ شکل و رنگ تغییر کند اما انبوه کارهایی که ساخته می‌شود (سینما و تلویزیون) در انتها به همین مساله ختم می‌شود و تنها حواشی قصه را تغییر می‌دهند. لازم بود ما از طریق یک رسانه فراگیر که توده‌های مردم را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد تجربه نگاه کردن به‌گونه دیگری از روایت ( در حالي که حتی ممکن است در کار ما خلل‌ها و اشکالاتی هم وجود داشته باشد) را به مردم ارائه كنيم. با دیدن سریال تماشاچي از روند همیشه شناخته شده خارج می‌شود و ممکن است فرد دیگری که پا به عرصه کارهای تصویری می‌گذارد از من و دیگران بهتر باشد، بتواند گونه دیگری از نگاه را به بیننده ارائه دهد. آنچه باعث شد به سمت درام بروم این بود که احساس کردم این کار باید دراماتیک باشد ولی در روند دراماتیک جایز ندانستم همه شخصیت‌ها به اندازه هم پرداخت شوند و اعمال نفوذ داشته باشند. هر کدام از شخصیت‌ها به اندازه خودشان بار مناسب درام دارند.
فرهنگ: ما اینجا جمع نشدیم که از کلاه‌پهلوی تعریف یا آن را تخطئه کنیم. کلاه‌پهلوی هرآنچه باید بگویيم را گفته است. اگر من به‌شخصه قرار بود تاریخ معاصر را در روند این داستان روایت کنم با یک سلیقه دیگر کار دیگری می‌ساختم. سوالی که برایم مطرح است اين است كه نگاه رمان‌گونه باعث پراکندگی کار شده بود. آنقدر شخصیت و داستانک وارد داستان اصلی می‌شود که گره اصلی داستان کمرنگ می‌شود. اگر به همه شخصیت‌ها و مسائل رخ داده از سال ۱۳۰۹ تا ۱۳۲۰بپردازیم کار بی‌فرجامی است اما به عقیده من شخصیت‌های فرعی و حاشیه‌ای مزاحم داستان اصلی می‌شود و شاید از جذابیت کار بکاهد.
به عقيده شما دوره این طرز تفکر نگذشته که ما بخواهیم برای بیان یک دوره تاریخی با بد و بیراه گفتن به آن دوره کسب وجاهت کنیم. به عنوان مثال درباره مساله کشف حجاب چه باید می‌کردم که جواب معکوس نگیرم. کشف حجاب را منع حجاب بگوییم بهتراست، این حجاب جزو اعتقادات ماست که حالا در یک‌دوره آن را به زور و تحکم منع کردند. با این عادت، رفتار و... باید مقاومت کرد یا باید راه‌حل مناسب ارائه داد.
ابراهیمیان: باید بگویم مدرنیزم با مدرنیته دو مقوله متفاوت است. مدرنیزم یعنی نو شدن و همه چیز در حال نو شدن و تازه شدن است. آنچه سبب مقاومت مردم می‌شود با پیشینه اخلاقی و فرهنگی ورود مناسبات مدرنیته است که وجوه مختلف دارد، تغییر اندیشه و فرهنگ این مردم يكي از وجوه آن است. یک زمان تغییر فرهنگ مربوط به اقلیم خاصي است و یک زمان جهانی است که تبلور آن ماتریکس است. جهانی شدن و یکسان شدن است، یک ابرقدرت قصد دارد همه مردم دنیا را مانند خود کند، قهرمان ماتریکس (نئو) به هر دلیلی مقاومت می‌کند زیرا واجد ارزش‌هایی است که در تضاد قرار می‌گیرد با یکسان شدن و نمی‌خواهد یکسان‌سازی را بپذیرد. این به معنای مقاومت در مقابل نو شدن نیست. ما نو شدن را در کلاه‌پهلوی می‌بینیم. خانه‌های خشت و گلی جای خود را به خانه‌های آجری می‌دهند اما وقتی قرار است یکسان‌سازی صورت گیرد و فرهنگ ما تغییر پیدا کند افراد با آن مقابله می‌کنند. بعد مدرنیته، بعد استعماری آن است که در کلاه‌پهلوی به‌خوبی دیده شد، کشورهای دیگر قصد دارند طرح یکسان‌سازی در کشور ایجاد کنند که کالاهایشان را به ما بفروشند. فرهنگ باید دیگرگون شود تا اقتصاد آن کشورها شکوفا شود.
دوران سینما در کشور به سر رسیده است/ اقتصاد سینما پاسخگو نیست
به نظرم آقای فرهنگ خودشان درباره سوال توضیح دادند حتما آقای فرهنگ اگر قرار بود کلاه‌پهلوی را بسازد چیز دیگری بود اما قطعا در حوزه مفاهیم از آنچه من ساختم خیلی فاصله نمی‌گرفت ولی در حوزه نحوه چگونگی ارائه و زاویه دید سبک دیگری را ارائه می‌داد یا تشخیص می‌داد که بهتر است نوع دیگری مسائل گفته شود.
دری: تلویزیون فاصله ژرف بین مخاطبان را کم کند
دری: به عقیده من باید این نوع نگاه در مخاطب شکسته شود، بیننده را باید از این عادت فیلم دیدن خارج کرد؛ ظلمی صورت گرفته و باید نتیجه و انتقام را ببیند. مردم ما به سینما نمی‌روند و دوران سینما در کشور ما بنا به دلایل مختلف به سر رسیده و نمی‌تواند به میزان لازم تاثیرگذار باشد، این کار باید در تلویزیون انجام شود. ما می‌توانیم ساعت‌ها درباره این بحث کنیم. سینما در کشور ما تاثیرگذاری لازمه را متاسفانه ندارد چون اقتصاد سینمای ما پاسخگو نیست فعلا وضعیت سینما اینگونه است. به نظرم برای اینکه سینما درست شود باید تلویزیون کمک کند. تلویزیون باید فاصله ژرفی که بین مخاطب پایتخت و شهرهای بزرگ با مخاطبانی که شاید یک دهه است با مقوله هنر و نمایش و بازی آشنایی پیدا کردند و دارای دستگاه تلویزیون هستند را کم کند. یکی از مشکلات سینما نرفتن مردم اختلاف‌سلیقه شدید میان مردم شهرهای بزرگ و شهرهای کوچک است.
