اگر کسي گفته مي‎خواهيم نظام تراز ديني عصر غيبت را الان محقق کنيم، قطعا خطا کرده است. ولي ما نظام‎‎‎هاي تراز ديني متعددي داشته‎ايم که در جهان محقق شده‎اند.

سرویس فرهنگی جهان نیوز: «تحقق تمدن تراز اسلامي در عصر غيبت ممکن نيست! اسلام در تقابل کلي با مدرنيته است و اساسا تمدن مدرن يک انحراف از مسير تمدني‎اي بود که انبيا براي بشر ارائه کرده بودند». شايد در برخورد اول با اين جملات ثقيل مهدي نصيري آن هم در روزنامه‎ي اصلاح‎طلب اعتماد عقل حکم به ناديده گرفتن آن بدهد، چرا؟ معلوم است. تجربيات تاريخي نشان داده گشودن مباحثي که از آن بوي ضديت با آراي علما، مراجع، حضرت امام و رهبري بدهد، پيچيده و حساس است و نياز به ظرافت‎‎هاي خاص رسانه‎اي دارد تا خداي ناکرده از آن سوء برداشت نشود. اما چه بايد کرد با کنجکاوي و دغدغه.

بيش از ما خطرات اين مهم را مهدي نصيري می‎دانست. پيشکسوت رسانه است و آشنا با فوت و فن، به همين دليل بود که تا همين چند روز پيش درباره انتشار مناظره مردد بود. از سوي ديگر در روز‎هاي ناخوش احوالي و کسالت دکتر کچويان راضي کردن ايشان براي برقراري ديالوگ و چالش با نصيري که از دوستانش نيز محسوب مي‎شود کار دشواري بود اما به‎نظر مي‎رسيد اظهارات نصيري درباره تمدن، مدرنيسم و تمدن اسلامي او را مجاب کرده بود تا در ميزگردي اشکالاتش را بر ديدگاه‎‎هاي نسبتا جديد نصيري وارد کند. در ادامه گزیده‌هایی از مناظره مهدی نصیری و حسین کچویان در هفته نامه پنجره را می خوانیم:

نصیری: ما نمي‎توانيم در عصر غيبت، جامعه‎اي را شکل بدهيم که مثلا بالاي ۵۰ درصد، فرض کنيد ۷۰ـ ۸۰ درصد اسلامي باشد که من تعبير به تراز اسلام مي‎کنم. گرچه تحقق نسبي‎ آن ممکن است و همين الان ما نسبيتي از تمدن اسلامي و شيعي را در جامعه خودمان داريم. اولين شرط تحقق جامعه و تمدن تراز اسلامي حضور و بسط يد امام معصوم(ع) است.ائمه معصومين (ع)جامعه‎اي را محقق مي‎کردند که ۷۰ يا ۸۰ درصد مناسبات سياسي‎، اجتماعي و اقتصادي آن در فرم، محتوا و ساختار‎‎ها منطبق با موازين ديني بود.

کچویان: ما امروز در سياست، ساختار‎‎هايي ايجاد کرده‎ايم که در آن مجلس خبرگان، ولي فقيه و... را داريم. اين ساختار‎‎ها کاملا شرعي و مورد تاييد ديانت است. لذا اين درصد کمتر و بيشتر در اين ساختار‎‎ها چه معنايي پيدا مي‎کند؟ کم و زياد اسلامي بودن آن چگونه مي‎شود؟

نصیری: نظام پارلمانتاريستي، انتخابات مجلس، انتخابات رياست‎جمهوري و تفکيک قوا برگرفته از مدل حکومتي اسلامي و ديني نيست. البته مشکل حادي با اين مدل ندارم و آن را مبتني بر مصلحت سنجي درست مي‎دانم.

کچویان: زمان حضرت رسول(ص) نظام قبيله‎اي نظام معمول بود و حضرت هم در قالب همان نظام عمل مي‎کردند. بنابراين شما نمي‎توانيد به اعتبار اينکه الان پارلمان آمده و ما پارلمانتاريستي عمل مي‎کنيم بگوييد مدل ما غيراسلامي است. يک آدم ديني در تراز حضرت رسول آمده و در اين جهان زندگي کرده و مي‎خواسته جامعه خود را ديني کند. خودش را با جهان واقعي سازگار مي‎کند و متناسب با آن عمل مي‎کند. ما هم همين کار را کرده‎ايم.

نصیری: مسئله بيعت با پارلمانتاريسم، انتخابات و اين قصه‎‎‎ها فرق مي‎کند و يک امر ثابتي هم هست. یعني اين اشتباه است فکر کنيم چون آن روز نظام قبيله‎اي بوده و مطلوبيت داشته، امروز که تمدن مدرن و تجدد آمده، آن مدل مطلوبيت ذاتي‎اش را از دست داده و ديگر اساسا آن مطلوب نيست.

کچویان: الان هم همين کار را مي‎کنيم. يک ساختار حقوقي گذاشته‎ايم مي‎گوييم‎ هرکس در اين ساختار حقوقي راي داد بايد ملزم به آن باشد. يک قانون اساسي وجود دارد که اين حقوق را به شما مي‎دهد و اين وظايف را هم براي شما تعريف مي‎کند.

نصیری: وقتي پيامبر اکرم (ص)از جانب خدا مبعوث مي‎شود، هيچ نيازي به اخذ مشروعيت از مردم ندارد. منتها براي اينکه حکومتش را محقق کند نيازمند اين است که قلوب مردم را با خودش همراه کند.

کچویان: الان هم همین طور هست. وقتي ولي فقيه در نماز روز جمعه۲۵ خرداد ۱۳۸۸ و بعد از آن حوادث گفتند جمع کنيد و ديگر به نقض قانون ادامه ندهيد، از کجا و چگونه اين مشروعيت را گرفته‎ بودند که اين‎گونه حرف بزنند؟

نصیری: اينکه ولي فقيه نمي‎تواند براساس قانون اساسي، مسئول اجرايي کشور را خودش مستقيم انتخاب کند، اين‎‎ها ربطي به مدل حکومتي تراز دين ندارد. حکومت پيامبر و بيعت ربطي به ساختار‎‎هاي قبيله‎اي نداشت صندوق راي نگذاشت يا تفکيک قوا ايجاد نکرد و براي مسئولان اجرايي‎اش و واليانش از مردم راي نگرفت.

کچویان: نظام اجرايي تراز اسلامي ما نظام ولايت فقيه است که تمام ارکان قدرت، بازوي اجرايي او هستند. ولي الان در وضعيت فعلي اين سيستم محقق نشده و شکل نيمبندي از آن محقق شده است اما سيستم تراز ما آن است.

نصیری: اولين شرط تحقق تمدن، جامعه و دولت تراز اسلامي، حضور امام معصوم و بسط يد اوست؛ يعني امام معصوم و مصون از خطا بايد در رأس قدرت قرار داشته باشد. وقتي امام معصوم در ميان شما نيست، بين خودي‎ترين و مومن‎ترين آدم‌هايتان، اختلافات نظري جدي داريد.

اساسا گويا اسلام‎شناسي در روزگار ما با چند تن از مشاهير به تماميت خودش رسيده است و الان در بهترين مقطع تاريخي هستيم و تنها نياز به چند تا برنامه پنجساله و ۱۰ساله داريم تا اسلام در همه وجوه محقق شود و کاري که انبيا نتوانستند انجام بدهند ما داريم به سرانجام مي‎رسانيم و از اين دست خيالات.رئیس جمهور سابق سال آخر رياست‎جمهوريشان يکبار گفت تا يکسال ديگر مشکل بيکاري را حل مي‎کنيم. واقعا حرف از اين بي‎پايه‎تر در دنياي امروز که عصر غلبه اقتصاد مدرن و تکنولوژي مدرن است و بيکاري در ذات آن نهفته است، نمي‎شود زد.

متاسفانه ما به‎شدت در جمهوري اسلامي ايران دچار فقر غربشناسي، مدرنيته و تجددشناسي هستيم. تحليل غالب از امر تجدد و مدرنيته تحليلي بسيار سطحي است. مدرنيته را حادثه‎اي بسيار معمولي مي‎بينند و در نهايت مي‎گويند شتاب امور بيشتر شده و مدرنيته سرعت امور را بيشتر کرده و امکانات و قدرت بشر را افزايش داده است. بعد هم مي‎گويند علم و تکنولوژي مدرن و ساختار‎‎هاي معيشتي را از فرهنگ و اخلاق تفکيک مي‎کنيم و با اين‎‎ها مشکلي نداريم.

کچویان: در طول تاريخ، نظام‎‎‎هاي تراز ديني متعددي داشته‎ايم که يکي از آن‎‎ها نظام تراز ديني حضرت رسول(ص)است. چه‎کسي مي‎تواند بگويد در مدينه حضرت رسول نظام تراز ديني محقق نشده است؟ بحث کدام عدم تحقق است؟ آنجايي که انبيا موفق شده‎اند و جامعه‎اي را در دست گرفته‎اند و اداره کرده‌اند، نظام تراز ديني محقق شده است. اگر کسي گفته مي‎خواهيم نظام تراز ديني عصر غيبت را الان محقق کنيم، قطعا خطا کرده است. ولي ما نظام‎‎‎هاي تراز ديني متعددي داشته‎ايم که در جهان محقق شده‎اند. وقتي مي‎گوييم حکومت تراز ديني، نمي‎گوييم مي‎رسيم به آن اوجي که در عصر ظهور است. يعني کليت ساختار‎‎ها ديني مي‎شود، بنياد‎‎ها ديني مي‎شود به‎نحوي که بتواند فرآيند تحولش را به‎سمت ديني شدن بيشتر ادامه دهد. تا امروز کسي نگفته ما مي‎خواهيم جامعه عصر ظهور را درست کنيم. جامعه عصر ظهور با اعجاز ايجاد مي‎شود. يکي از اعجازهايش شکوفايي عقول انسان است. براساس احاديث و فهمي که از آن‎‎ها وجود دارد تا قبل از ظهور از پنج درصد عقل بشر استفاده مي‎شود ولي در عصر ظهور تمام عقول شکوفا مي‎شود. البته نمي‎خواهم و دوست هم ندارم اين‎گونه بگويم اما بخشي از ادله شما همان ادله انجمن حجتيه است. مگر آن‎‎ها نبودند که امام را به استهزا مي‎گرفتند؟ مگر نمي‎گفتند نمي‎شود به اين حکومت دست زد و تمام قدرت و توان شرق و غرب دنبال اين حکومت است؟

نصیری: جناب کچويان بنده را تلويحا با انجمن حجتيه قياس کردند. اما آنچه منسوب به انجمن حجتيه است، اين است که‎ آقايان اساسا قائل به تشکيل حکومت در عصر غيبت نيستند و جايز نمي‎دانند. بنده اصلا نظر و عقيده‎ام اين نيست. به‎نظر من بخش قابل توجهي از تنش‎‎هاي فکري، فرهنگي و اجتماعي ما به اين برمي‎گردد که ما وعده‎‎‎هايي داده‎ايم و ادعا‎‎هايي کرده‎ايم که قابل عمل و تحقق نبوده‎اند.

کچویان: ما بهاندازه وسعمان مکلف به اصلاح هستيم و بايد تلاش کنيم. در جامعه امروز بايد افقي را به مردم نشان دهيم؛ يک افق واقعبينانه و نسبي که بايد براي آن تلاش کنيم. اين‎‎ها همه سر جاي خودش، ولي بنده مي‎خواهم عرض کنم همه اين کار‎‎هايي که مي‎کنيم و همه زور‎‎هايي که مي‎زنيم، در حد آن نسبيت است.

نصیری: ولي بنده هيچ اميدي به بهتر شدن وضع حجاب در اين ‎جامعه ندارم. بنده هيچ اميدي به اينکه بانکداري بدون ربا داشته باشيم ندارم. بله، مي‎تواند نرخ سود پايين بيايد و بايد براي اين تلاش کنيم. اين نظام آموزشي از آغاز تا پايانش در حد زيادي غيرديني است. البته مي‎توان براي اصلاح نسبي آن کار‎‎هايي کرد و بايد هم کرد اما تحقق نظام آموزشي تراز دين روياي بي‎تعبير است. همين الان بسياري از شاخص‎‎‎هاي فرهنگي و اجتماعي شما رو به سقوط و افول بيشتر است؛ مثل طلاق، مثل فردگرايي و فرار از ازدواج، مثل افزايش پرونده‎‎‎هاي قضايي و خيلي چيز‎‎هاي ديگر.
منبع: هفته‌نامه پنجره