گفگو با دکتر فروز رجایی فر درباره تحولات مصر

چرا قیام مردم مصر “الآن” رخ داد؟ شما ماهیت این حرکت و قیام مردم مصر را چه می دانید/ ریشه های آن را در کجا می دانید؟ آیا این فرضیه را که طرح آمریکا بوده است برای کشورهایی که به دیگر تحملِ دیکتاتورهاشان را ندارند می توان پذیرفت؟! و یا مثلا این تحلیل برخی ها که رهبر هم البته تأیید کردند، که مردم مصر و کلا شمالِ آفریقا احساسِ تحقیرشدن می کردند، به خاطر دیکتاتوری و وابستگیِ کشورشان و… و از این احساس بود که به آستانه ی تحملشان رسیدند و به خروش آمدند؟

حکومت مبارک در تمام این سی سال، همراه با “وضعیت فوق العاده” بوده که آزادی های سیاسی و اجتماعی را خیلی محدود می کرده، طبعا تحمل مردم یک حدّی دارد و بالاخره کاسه ی صبرشان لبریز می شود، به ویژه با “عوض شدنِ نسل”. یعنی ما الآن شاهد حضور جوان هایی هستیم که از طریق وسایل ارتباط جمعی با دنیا مرتبط شده اند و این فاصله ای را که میان سطح آزادی ها درمصر و در سایر کشورهاست احساس می کنند و این مطالبه درشان ایجاد شده که باید تغییری در این شرایط ایجاد شود.
و این را هم اضافه کنم؛ به عنوان کسی که همیشه سعی کرده ام حکام فاسد مصر را درواقع خطرناک ترین دشمن برای مقاومت اسلامی در منطقه معرفی بکنم؛ معتقدم که آهِ مردمِ غزه هم در این چهارپنج سال موثر بود در این اتفاقی که دارد می افتد. واقعا با توجه به ظلمی که در این چند سال بر مردم غزه رفت، اگر این اتفاق نمی افتاد ما باید تعجب می کردیم. ازجمله اعتراضاتی که در طول این چند سال خود بنده و ستاد پاسداشتِ شهدای نهضت جهانی اسلام داشتیم نسبت به زمزمه ها -و البته کم کم فریادها!- دستگاه دیپلماسیِ کشور برای گسترشِ روابط با مصر، این بود که حکومت مبارک اینقدر بی شرمی و خصومت با اسلام و مسلمین را به حد اعلا رسانده که در همکاری و همسویی کامل با اسراییل مثل بخشی از ارتش جنایتکار اسراییل علیه مردم غزه عمل می کند و این همان فواره ایست که وقتی بالا می رود، طبعا سرنگون می شود! و چرا ما باید در یک چنین شرایطی کوتاه بیاییم و از شعارهای متعالی و مواضع انقلابی خود عدول کنیم؟! به هرصورت مسلما در دستگاه الهی مسئله ی مظلومیت مردم غزه با این وضع فعلی و شکسته شدن هیمنه و تفرعن نامبارک بی ارتباط نیست که البته در بعد تحلیلی هم علاوه بر سلب حقوق ابتدایی مردم در مصر، همین امر هم در این احساس تحقیرشدگیِ مردمِ مصر موثر بوده؛ چون این ها می دیدند که به عنوانِ یک ملت، نه اینکه فقط نتوانند از خودشان دفاع کنند؛ بلکه از خواسته ی انسانی خودشان که دفاع ازهم نوع و سربلندی در دنیاست هم نمی توانند دفاع کنند. یعنی درست است که آنها(مردم غزه) گرسنگی می کشند و هیچ دارو و سوخت و وسایل اولیه ی زندگی ندارند؛ این ها (مردم مصر) هم به نوعی از آن عزت و هویتِ لازمه یک ملتِ آزاده و سربلند و دارای تمدن و فرهنگ قدیمی، ساقط شده اند و وضعِ اینها وضعِ کسی است که در قرن بیست و یکم گویا از لحاظ فکری و عملی به بردگی کشیده شده و کاری جز آن کاری که ارباب از او می خواهد نمی تواند بکند؛ ولو اینکه آن کار نجات دادنِ فرزند خودش باشد مثلا از سوختن در آتش؛ باید ببیند که اربابش اجازه می دهد یا نه! خوب، این برده طغیان می کند چون علاوه بر مشقت بردگی، هویتش، حیثیتش، حمیت و غیرتش و موجودیتش را هم منتفی می بیند و به آن جایی می رسد که دیگر بقول معروف جز زنجیرهایی که او را به بند کشیده چیزی برای از دست دادن ندارد! در قرآن کریم هم اینگونه رفتار فراعنه با مردم مصر با واژه استخفاف تعبیر شده است.

فکر می کنم این خوشآیندترین و امیدوارکننده ترین تحلیلی ست که ماها می توانیم از فضا داشته باشیم؛ ولی آیا “شواهد”ی هم بر این تحلیل و تبیین می بینید؟ مثلا در شعارهای این روزهای مردم مصر یا در خط مشی احزاب فعالشان، می شود آیا شاهدی بر این موضوع پیدا کرد که اعتراضِ مردم، به حمایتِ بی چون و چرای مبارک از اسرائیل بوده؟
من این نکته را در ادامه ی سوال قبلی تان هم بگویم: این که می پرسید طرحِ آمریکا بوده و مثلا یک زمینه ای برای انقلاب بوده و حالا آمریکا به صورتِ مصنوعی تحریکش کرده که در جهت خاصی انقلاب شود و اوضاع از دست خودش خارج نشود، چنان که اسم گذاری اش هم کرده اند (رسانه های غربی، یا الجزیره و…) به یک جریانِ “تحریری” و صرفا”آزادی خواه”. ما می گوییم که این که مردمِ مصر اینقدر دیر صبرشان تمام شده این جای شگفتی دارد و باید خیلی زودتر این اعتراضات انجام می شده و این نیست که بپذیریم این وقایع به اشاره ی آمریکا شروع شده، بلکه باید گفت با فشار عمال آمریکا تا به اکنون به تعویق افتاده. قسمتِ دوم این که، اصلا فرض کنیم آمریکا بالاترین قدرتِ جهانی باشد و هر وقت اراده کند بتواند در تحولات جهانی اثرگذاری بکند و این اقدام را او شروع کرده باشد؛ اما این اقدامی است بسیار “ریسک آمیز” از باب مخاطراتی که برای آمریکا دارد، مثل این است که می گویند که اگر می خواهی بدانی که یک سنگ الماس است یا شیشه، آن را روی شعله قرار بده، اگر سوخت، معلوم می شود که الماس بوده! آمریکا دارد چنین ریسکی را در منطقه انجام می دهد-اگر بگوییم طرحِ آمریکا بوده!- که آن الماسی که دستش است را بسوزاند تا ببیند که در آینده چه خواهد شد! الآن اگر این فضای فشاری که مبارک یا بن علی روی مردم گذاشته بود از بین برود؛ قطعا دیگر وضعیت به آن فضای اختناقِ قبلی باز نخواهد گشت؛ حد اقل در طی چند سالِ آینده مردم نمی پذیرند کسی را که بیاید و همین قدر فشار بخواهد بر مردم اعمال کند. پس قطعا فشارها کمتر خواهد شد؛ و وقتی فشارها کم شود، زمانی است که شعارها و خواسته های بعدیِ مردم می تواند مطرح شود. امروز ما می بینیم که در مسئله ی رفتنِ مبارک همه متحد و مجتمع شده اند و شعار نسبتا واحدی می دهند؛ هرچند البته شعارهای دیگری هم مطرح می شود؛ الان هر چهره ای که فرض کنید حتی به آمریکا نزدیک باشد؛ مثلا “عمرو موسی” که گویا خودش مسیحی ست و همسرش یهودی!(و البته این را هیچ وقت ملتِ مسلمان مصرنمی پذیرد که او بیاید در رأسِ حکومت قرار بگیرد؛) یا مثلا البرادعی، یا هر چهره ی دیگری از این دست، او هیچ وقت نمی تواند وضعیتِ سی ساله ی مبارک را ادامه دهد و فضا بازتر می-شود؛ وقتی که فضا باز شد با توجه به سابقه ی فرهنگ عمیق اسلامی در ملت مصر و جریان های سیاسی اسلامی مثل اخوان-المسلمین این نوع جریانات شروع به رشد می کنند و با توجه به این که اتفاقا مردمِ مصر مسلمان های متعصبی هم هستند یعنی هرچند اسلام شان شاید به شدتِ اسلامِ شیعه ی ما سیاسی نباشد، اما از جهتِ دیانت، بسیار متعصب است و از جهتِ نزدیکی به شیعه هم به واسطه ی سابقه ی حکومت فاطمیون بسیار نگاه همگرا و مثبتی دارد؛ یعنی در مقایسه با بعضی از کشورهای اسلامیِ دیگر که اهلِ سنت هستند، حداقل دربرابرِ ما، حالتِ مقاومت و گارد بسته ندارد؛ به همین دلیل به محضِ این که فضا باز بشود و امکان رشد و گسترش پیدا کنند، مطالباتشان را شناسایی می کنند و سازمان دهی و اولویت بندی می-کنند و به مرور زمان ما می رسیم به این که این نهضت، ابعادِ خودش را پیدا بکند. ما از یک نهضتِ ده روزه نباید انتظار داشته باشیم که مطالباتی در حدِ انقلاب اسلامیِ ایران داشته باشد. ممکن است شکل ظاهری اش شبیه به انقلابِ ایران باشد، این که کودتای نظامی نشده است؛ و اینکه مردم خودشان به صحنه آمده اند و در خیابان ها در مقابل ارتش و حکومت نظامی ایستادگی می کنند؛ اینها درست؛ بالاخره یک اقتباسی از مدلِ انقلاب اسلامی کرده اما در محتوا به این کمالی که انقلابِ ما با توجه به “رهبری”اش و با توجه به سابقه ای که شیعه در ولایت پذیری و بحثِ “انتظار” و “اسلامِ سیاسی” دارد، مسلما آنجا این رشد و پختگی را ندارد و این احتیاج به فضایی دارد که کمک کند که در طولِ زمان برسد به آن نقطه ای که بتواند بارور شود و هر تغییری در مصر، این فضا را به این جریان می دهد! به این دلیل است که می گویم اگر طرحِ آمریکا بوده باشد، بسیار برایش ریسک آمیز است و در عین حال برای ما فرصتی است الهی که باید برای اثرگذاری بر جریانهای اسلامی داخل مصر از آن استفاده کنیم.

یعنی این طور نیست که بگوییم اگر یک حکومتِ دموکرات و لیبرال بیاید، در سایه ی آزادی های ظاهریش، آن شور و نیروی انقلابیِ مردم می خوابد و دیگر به مطالباتِ بعدی نمی رسد؟و مثلا مطالبه ی حمایت از فلسطین را کم کم فراموش می کنند؟
نه، برعکس. چون در فضای باز مطالبات مختلف مطرح می شود، به افکار عمومی انتقال داده می شود و جریان ها می توانند استدلال کنند و مسئله ی فلسطین، به خصوص در مجاورتِ مصرآن قدر مظلومیت و جاذبه دارد که نتوان آن را ندیده گرفت. ببینید فرعون مصر الآن نه اینکه فقط دستِ مصری ها را از کمک به غزه کوتاه کرده باشد، نه این که فقط دستِ ملت های مسلمان را از کمک به غزه کوتاه کرده باشد؛ بلکه دستِ همه ی نوعدوستان جهان را از کمک به غزه کوتاه کرده است. این حکومتِ فعلیِ مصر است با این کاری که درموردِ غزه کرده، خودش را دربرابرِ کلِ جهان قرار داده است و این چیزی نیست که بتوان ادامه اش داد و در محیطِ بازی که در مصر ایجاد شده باشد، هیچ واکنشی ایجاد نکند و بی تفاوتی به همراه داشته باشد. در نتیجه در این فاصله ی میانِ دو دیکتاتوری، یعنی از الآن تا وقتی که دیکتاتوریِ بعدی مثلا به خواست آمریکا، بیاید و نضج پیدا کند و قدرت بگیرد و نهادینه شود- که حداقل یک وقفه ی پنج تا ده ساله است- در این پنج تا ده سال به نظر من تحولاتِ منطقه ای آن قدر با سرعت اتفاق خواهند افتاد که اوضاع را از کنترلِ آمریکا خارج کنند و این چیزی است که در سالهای اخیر مکرر روی داده است.
به علاوه، ما چرا نگاهمان این باشد که “آمریکا ابرقدرتِ دنیاست”؟! ما به عنوان مسلمان، باید بپذیریم که “کماکان خدا ابرقدرت دنیاست”! حتی اگر آمریکا چنین طرحی داشته بوده باشد، مکروا و مکر الله و الله خیر الماکرین! خدا هست که می-تواند این نقشه را خنثی کند و به محضِ این که انسان ها قدم در تغییرِ سرنوشتِ‌ خودشان بگذارند همان طور که قرآن کریم وعده کرده، خدا هم راه را به آنها نشان دهد و کمک کند و ابعاد برکت آمیز به حرکتِ آنها بدهد که آمریکا در برابرِ آن مثلِ پشه ای باشد که از روی یک درختی بلند می شود و فکر کند که الآن به خاطرِ بلند شدنِ من این درخت سرنگون می شود! این-طور نیست. ما با نگاه اسلامی مان اصلا نمی توانیم این را بپذیریم که آمریکا هرچه را می خواهد به آن می رسد. این اولا، ثانیا اگر هم صرفا با معادلاتِ همین دنیایی بخواهیم تحلیل کنیم، چنان که گفتم، فضای بازی که در فاصله ی این دیکتاتوری تا دیکتاتوریِ بعدی ایجاد می شود، می تواند زمینه سازِ تحولاتِ بزرگی باشد که همه ی مسائل را از دستِ آمریکا و هم پیمانانش در منطقه خارج کند.
و اگر بخواهد فضا برای فلسطین و غزه یک مقدار باز شود، به نظر شما واکنشِ احتمالیِ اسرائیل چیست؟
این زلزله ایست که بیشترین تلفاتش را اسرائیل می دهد! چیزی هم که تا الآن مبارک را درمصر نگه داشته و اجازه نداده که در این سه چهار روز عقب نشینی بکند – در حالی که وضعِ او برای ادامه دادن خیلی نامساعدتر از بن علی است و خیلی جا داشته که تا الآن رفته باشد- همین مسئله است که اسرائیل با رفتنِ مبارک در بحرانِ شدید قرار می گیرد، و اینها باید قبل از رفتنِ مبارک، فکری برای امنیتِ اسرائیل و حفظ توازنِ فعلیِ منطقه، مبتنی بر غلبه ی استراتژیکِ اسرائیل کرده باشند. به همین خاطر است که نگرانی ها بیشتر متوجهِ اسرائیل است. اینکه “اسرائیل چه کار خواهد کرد؟” را باید منتظر شد و دید؛ امکان دارد که اسرائیل حمله ای بکند و دوباره بخشی از صحرای سینا را بگیرد؛ به محضِ اینکه تغییراتی در مصر ایجاد بشود و خود به خود دستگاه های حکومتیِ این کشور، یک مقدار مدیریت شان تضعیف بشود، و یک مقدار در این انتقالِ مدیریتِ و دورانِ گذار، ضعف هایی هم عارض بشود؛ این امکان که اسرائیل حمله ای بکند و پشتِ‌غزه را در اختیار بگیرد وجود دارد. چون در محاصره ی غزه، برای اسرائیل، یک هدف آن است که تنگنای معیشتی و شکنجه ای برای در هم شکستن روحیه مقاومت در ساکنین غزه تحمیل شود؛ اما یک مسئله هم وارد نشدنِ سلاح و تجهیزاتِ نظامی به غزه است (که موجبِ تقویتِ مقاومت می شود). در نتیجه برای اینکه مطمئن شوند که این طور تسلیحات وارد نخواهد شد و جریانِ محاصره ی غزه شکسته نخواهد شد، احتمال دارد که یا اسرائیل حمله کند و بخشی را که پشتِ نوارِ غزه است، یعنی بخشی از صحرای سینا را، اشغال کند. یک احتمال هم هست که مثلا از نیروهای بین المللی بخواهند که بروند آنجا مستقر شوند. این احتمالِ دوم قوی تر است زیرا قطعا با حمله مستقیم اسراییل به مصر، احساسات ضد صهیونیستی در مصر و جهان اسلام تحریک خواهد شد. بر این اساس بعید نیست که در سازمان ملل در تدارکِ امنیتِ اسرائیل، تصمیم بگیرند که یک سری ناظرهایی از مللِ مختلف، پشتِ نوارِ غزه مستقر بشوند. در این حالت هم احتمال دارد که یک سری تحریم ها مثل مواد غذایی و مایحتاج اولیه ی زندگی، از روی غزه برداشته شود، اما کماکان جریانِ تحریمِ تسلیحاتِ نظامی تداوم پیدا کند.

اگر ممکن است جریان هایی را که الآن در مصر فعالند یک مروری بفرمایید؛ و ایدئولوژی هاشان، و این که موضعشان نسبت به ما چیست؟
در مصر به ظاهر حدود بیست وپنج حزب سیاسی وجود دارد که اکثریت آنها در جریان حمایت از حاکمیت فعلی و حزب حاکم استحاله شده اند. در عین حال چند مورد هم هستند که معارض با حاکمیت می باشند اما بدلیل شرایط حاکم بر مصر از کمترین تجربه و توان برای بسیج فراگیر نیرو و امکانات محرومند. علی ایحال خواسته عمومی همه این معارضان، اصلاحات سیاسی در کشور بر مبنای اصلاح قانون اساسی و محدود شدن ادوار ریاست جمهوری است. ضمنا تمامی آنها خواهان لغو حالت فوق العاده ای هستند که از سی سال پیش بر جامعه مصر اعمال شده و به طور قانونی آزادی های مدنی و سیاسی افراد و احزاب را محدود می کند. احزاب معارض در سیستم اقتصادی مورد نظر با هم اختلاف دارند؛ بعضی سوسیالیست هستند و بعضی بدنبال اقتصاد سرمایه داری و بازار آزاد. بزرگترین نیروی معارض هم کماکان اخوان المسلمین است.
کلا در کشورهایی که یک زمانی حکومت های ناسیونالیست وجود داشته، مثل مصر، و ناسیونالیسمِ خوش نامی هم داشته در زمانِ خودش، طبیعی است که یک سری جریان ها، ناسیونالیستی هستند و این جریان ها طبعا مولفه های لائیک یا دست کم سکولار دارند. وگرنه، اگر اسلامی باشند که دیگر ملیت و نژاد را اولویتِ اول قرار نمی دهند! وقتی می گوید من ناسیونالیستم، یعنی اگر مسلمان هم هست، اما این نیست که بخواهد اسلام را بیاورد در حکومت. از جمله احزاب ملی گرای مصر، حزب عربی ناصری است با ملی گرایی عربی و البته با دیدگاه اقتصادی سوسیالیستی. دیگری حزب التجمع است که شاخه چپگرای اتحادیه سوسیالیست عربی است؛ ناصری و مارکسیست است. الکرامه هم حزب دیگر ناصری، ملی و سوسیالیست است. پس نیروهای چپگرا در همین طیف ملی گراها قرار می گیرند.
بعد، جریان هایی هم هستند که مستقیما دموکراسی خواهی در مدل غربی و آزادی خواهی را تعقیب می کنند که اینها هم طبعا مخالفِ این هستند که اسلام گراهایی که خواهانِ حکومتِ اسلامی اند، بزرگ شوند. جبهه دموکراسی، جنبش جوانان ۶ آوریل و الغد و الوفد از این جمله اند. البرادعی هم پس از بازگشت به مصر جمعیت ملی برای تغییر را تاسیس کرده که در همین گروه است.
یک سری جریان ها هم خودِ اسلام گراها هستند که مدلِ میانه روشان را در اخوان المسلمین می بینیم که طرح حکومتی خاصی هم تدوین و اعلام نکرده اند؛ و جریانهای تندرویی هم وجود دارد که سلفی ها و تکفیری ها هستند. که خودِ این ها مزاحمت ایجاد می کنند برای این که یک اسلامِ نابِ رسول الله با یک چهره ی درست و محتوای صحیح آنجا مرجع قرار بگیرد.
پس نوعا اینکه ما بگوییم طیفِ مشخصی با مطالبه ی مشخصی به دنبالِ تشکیلِ دولت و حکومت با اهدافِ مشخص هستند، این نیست. من فکر می کنم اکثریت ملت مسلمانند و گروه های لائیک هم بزرگند و به خصوص در عرصه ی رسانه ها و داشتن تریبون. چون بدنه ی اصلیِ مردم ضعیف و فقیر است، بیشتر تریبون های گفتاری و نوشتاری، در اختیار طبقه ی متوسطه به بالا است که تحصیل کرده های غرب اند و همان طور که در اکثر کشورهای اسلامی دیده می شود، کسانی هستند که بیشتر موقعیتی برای اظهارِ وجودِ خودشان و اعلامِ مواضعِ خودشان دارند. بله؛ ملت مسلمانند و ممکن هم هست که حکومتِ اسلامی را بخواهند، اما این که آگاهی و اشراف نسبت به مطالبه خود و نحوه طرح آن داشته باشند و حتی نماینده هایی را داشته باشند که توانمند و قوی بروند از جانبِ این مردم این مطالبات را مطرح کنند، خیر، وجود ندارد. اخوان المسلمین هم گروهِ میانه رویی است که درحقیقت برای پرهیز از درگیر شدنِ با حکومت ها، همیشه با حکومت هایی که سرِ کار بوده اند مدارا کرده اند؛ هربار هم که خواسته یک خودی نشان بدهد، حکومت ها سرکوبش کرده اند و زندانی شان کرده اند و اخوان هم باز مجبور شده اند که مطالبه شان را محدود کنند به مشارکت سیاسی با حضور دیگر رقبا و اکتفا به تعدادی کرسی در مجلس. یعنی این که بگوییم می خواهد تمامِ قدرت را به دست بگیرد و کشور را به سمتی که خودش درنظر دارد بکشاند، خیر، یک چنین تمایل و یا چنین کفایتی در این جریان دیده نمی شود.
در مورد موضع آنها نسبت به ایران هم باید گفت که اگر چه ملت مصر بواقع و عمیقا به ملت ایران علاقمند هستند و احترام و ارادتی نسبت به نظام و مقامات ما در عرصه مقاومت در برابر استکبار قائلند، لکن احزاب و تشکل های سیاسی مصر از یک سو در انگیزه رقابت منطقه ای با ایران و از یکسو به علت تبلیغاتی که در حوزه حکومتی علیه ایران هست، حتی اخوان کمتر به تکرار مدل نظام جمهوری اسلامی ایران در مصر علاقه دارند. مضافا این که ظرفیت ناشی از حضور ولی فقیه در قانون اساسی ایران در اندیشه سیاسی اسلام گرایان مصر تعریف نشده و همین خلاء احتمال نزدیک شدن به الگوی ایران را در عمل محدود و تقریبا منتفی می کند.

امثالِ حزبِ “العمل” چطور؟
متاسفانه در مورد این حزب اطلاع خاصی ندارم. در مجموع باید دید که این حزب یا هر حزب دیگری که در فضای دیکتاتوری مشغول فعالیت سیاسی بوده تا به حال، چقدر قدرتِ سازمان دهی و تعقل و تدبر و انتخابِ ایدئولوژی آنهم از سطحِ تئوری به عمل، توانسته کسب کند و آیا این حزب اصلا این قدر قدرت دارد که شما مثلا انتظار داشته باشید که از آن یک فردی مثل امام خمینی بیرون بیاید که بتواند تمامِ این تشنج ها را کنترل کند و کشور را به سمتِ مبارزه با استکبار و شهادت طلبی هدایت کند. معلوم است که چنین قوه ای نیست. نفوذ که ندارند، مخاطب عمومی که ندارند هیچ، آن قابلیت و کیفیت را هم ندارند که در فضای امروز مطالبه متفاوتی را مطرح و دنبال کنند. از همه نافذترشان اخوان است که در خودِ اخوان هم یک چنین قوه ای و طرحی دیده نمی شود؛ خصوصا با عدم بسط ید فقه سیاسی اهل سنت که خود بخود مضایقی را در مقایسه با مدل حکومت اسلامی در ایران داراست. پس به نظر می رسد که عجالتا این مطالبه ی رفتنِ مبارک، اولین گام باشد برای پاسخ گویی به این نیاز حیثیتیِ مردمِ مصر که در حقیقت همانطور که رهبر فرمودند، این تحقیری که شده اند، به طور تاریخی از سر خودشان باز کنند، بگویند “خودمان قیام کردیم و این را کنار گذاشتیم.” و با رفتنِ مبارک اعاده ی حیثیتِ مردمِ مصر بشود. حالا هر کسِ دیگری که به جای او بیاید ، مسلما فضایی ایجاد می شود. اما این اشتباه است که ما بگوییم که این فضا مطالبه اش همان مطالباتی است که در انقلاب اسلامیِ ایران ما شناختیم و روی آن استحکام پیدا کردیم. کما این که در خودِ دو سالِ اولِ‌ بعد از انقلابِ ایران، هم مطالبه ها شفاف و مشخص نبوده و گروه های مختلف با هم درگیر بودند. مسئله ی ولایتِ فقیه، یک سال بعد از انقلاب شکل می گیرد و در قانون اساسی مردم با آن آشنا می شوند. آن هم در شرایطی که روحانیتِ دست پرورده ی امام، با آن قدرت در شورای انقلاب و در سطح اداره کشور و نیز در مجلسِ خبرگان قانون اساسی حضور داشت و این اصل را مطرح کرد و مردم هم به اعتبارِ پشتیبانیِ امام پذیرفتند و ما وارد این فضایی شدیم که چتر حمایتیِ ولایت فقیه را ازلحاظِ سیاسی بالای سر خودش دارد؛ و اگر نشده بودیم، بارها ممکن بود در این سی و دو سال ما گردش کنیم نسبت به مواضعِ اولیه مان؛ ملی گراها یک جور، ملی- مذهبی ها یک جور، تندروها یک جور، چپ ها یک جور؛ بالاخره آنچه که ما امروز هستیم به خاطرِ آن هدایتی است که از طریقِ حاکمیتِ ولایت ایجاد شده. خب این نقطه ضعف در موقعیتِ مصر یا هر کشورِ عربیِ دیگری هست. پس با وجود این که ظاهرِ این قیام شبیه به روزهای اول انقلابِ ماست؛ یا حتی اگر مثلا “الله اکبر” یا “مرگ بر اسرائیل” در شعارهایشان باشد؛ اما اینکه بتوانند یا حتی بخواهند این را هدایت کنند به سمتِ حکومتی با شاخصه های یک حکومتِ اسلامی منطبق با قرائتِ صحیح از اسلام ناب رسول الله (ص)، هیچ تضمینی برای این وجود ندارد؛ یا نشانه ای که بگوییم اطمینان بخش باشد وجود ندارد. به خاطر همین ما هم نباید توقع خودمان را زیاد بالا ببریم که بعد این باعث سرخوردگی بشود. چیزی که ما باید الآن بهش فکر کنیم، این است که مبارک باید برود و فضا برای مردم غزه و جریان مقاومت باز تر بشود. پس از آن مردمِ مصر می توانند متکی به آن سابقه خوب و خوش نامی که دارند، با تکاملی که در فضای بازترِ آینده پیدا می کنند، و با بیرون آمدن از قیدِ این دیکتاتوریِ فاجر، سرنوشت خودشان را به طریقی که نقش موثر و مثبتی هم در منطقه ایفا کنند تغییر دهند و آینده ی خودشان را بسازند.

ناسیونالیست ها چه مشکلی با مبارک داشتند؟
خوب! مبارک، یک شخصیتِ ملی که نبود؛ ضدِ ملی بود. مستقل نبود،دنبال منافع ملتش نبود. همانطور که رهبر فرمودند اگر این سی سال نوکریِ آمریکا قرار بوده یک نفعی برای ملتِ مصر داشته باشد؛ کو آن منافع؟! این وضع اقتصادی شان؛ آن علم-شان؛ آن هویت آسیب دیده و حیثیت انقلابی بر باد رفته شان. یعنی از این سی سال، ملت مصر زیان دیده. اگر کسی ناسیونالیست به معنی واقعی کلمه باشد و به دنبالِ استقلال کشورش و منافع کشورش باشد، باید با مبارک مخالف باشد. اما طبیعی ست که این شخص اگر لاییک باشد مایل نیست که به حکومت اسلامی هم فکر کند و حکومتِ اسلامی را هم یک خطری برای خودش می بیند به اندازه ی مبارک! یعنی وقتی به جامعه ی مصر نگاه می کنیم، باید به این شکاف های اعتقادی توجه داشته باشیم، این که مثلا فکر کنیم که یک نوعی یک پارچگی در مطالبات مثل زمان انقلاب ایران را در مصر داریم، یا یک رهبری مثل امام که بسیج کننده ی عواطفِ همه ی مردم باشد و کانونِ انعکاس خواسته های مردم قرار بگیرد و بیانِ او، بیانِ مردم باشد و زبان او زبان اسلام باشد از بلندترین جایگاه یک عالم دینی؛ این اشتباه است. یعنی فکر کنید همان مجموعه ی بعد از انقلابِ ما، که گروهک های مختلف بودند و با هم درگیر بودند؛ اما بدونِ وجودِ یک چنین رهبری! وضعیتِ مصر اینطور است، درست بشناسیم.

فرض کنیم که مبارک رفته است،و گروه های مختلف هم با هم همگرا نمی شوند؛ هرکدام یک آرمان ها و ایدئولوژی و مطالباتی دارند؛ این تفرقه، آیا فضا را برای غرب و به ویژه آمریکا، بازتر نمی کند؟
قطعا می کند. وقتی فضا باز شد؛ همه می توانند در این فضای باز وارد بشوند و خواسته ها یا توطئه های خودشان را اعمال کنند و به همین دلیل است که ما اصلِ کارمان بعد از این است. یعنی این درست است که فضایی که برای آمریکا باز می شود، بیش از آن است که برای کشورِ ما باز می شود؛ اما به هرحال، همان طور که برای او فرصت است، برای ما هم هست. و ما باید این فرصت را بشناسیم که در آینده از دستش ندهیم؛ یعنی دچار یک سری ملاحظه کاری ها و رودربایستی ها و “نباید حرف بزنیم”ها نشویم؛ به محض این که راه هایی برای نفوذِ در جامعه ی مصر، به صورتِ عملیاتی پیدا بکنیم، باید وارد شویم و استفاده کنیم و دولت و نظام هم اگر مردمِ ما خودشان این ظرفیت را داشتند که در قالب مطالبه های مردمی، دانشجویی، NGOیی، این خواسته را پیش ببرند، نباید از طرفِ دستگاه های رسمی، مورد تحدید و تهدید قرار بگیرند. به خاطر اینکه ما نیاز داریم که از این فضایی که بطور کوتاه مدت ممکن است در مصر ساخته بشود، حتما استفاده بکنیم. و این خب هوشیاری و آماده باش می خواهد. وضعیت فوق العاده از این به بعد مالِ ماست، و باید به دنبالِ این باشیم که بیشترین بهره را از این فرصتی که ممکن است محدود باشد ببریم. و البته همان طور که رهبر فرمودند، موفقیت هایی که جمهوری اسلامی داشته، یک مدلی را عرضه کرده است که دنیا بخواهد بهش نگاه بکند و راهِ آن را برود؛ اما باز هم یک شکاف هایی بین ما هست با جهان اسلام؛ از جمله مسئله ی شیعه بودنِ ایران است و خودِ این باعث می شود که در الگوپذیری از ایران، علی رغمِ موفقیت ها و پیروزی های ما، یک مقدار مانع هم وجود داشته باشد.
ما چه برخوردی باید داشته باشیم تا این حساسیتِ منفی را در مخاطبِ مصری برنیانگیزد و احساسِ دخالت نکنند؟
ببینید احترامِ یک ملتی که سال هاست سختی کشیده و عزتش از بین رفته و بازی خورده ی خارجی ها بوده، را باید حفظ کنیم و از اینکه به عنوان یک نیروی خارجی مستقیما وارد مسائلِ مصر شویم، اجتناب کنیم؛ چون این تحریک کننده است و واکنش منفی ایجاد می کند که “ما می خواهیم مستقل باشیم و نمی خواهیم حالا که آمریکا رفت؛ ایران به جایش بیاید حکومت کند یا حاکمیتِ ضمنی داشته باشد!” به همین خاطر ما نقطه ای که می توانیم با مصر آینده روی آن تعامل داشته باشیم؛ بحثِ نهضتِ جهانیِ اسلام و مسئله ی فلسطین است. یعنی ما مسائلِ داخلیِ مصر را به خودشان واگذار می کنیم اما چیزی که از ملتِ مصر با تبلیغاتِ خودمان و با برخوردِ متواضعانه خواهیم خواست، این است که این ها حمایت از مردمِ فلسطین را در نزدیک ترین جا به آزادترین خاک فلسطین یعنی غزه به عهده بگیرند و این فضا را برای فعالینِ جهان ایجاد کنند که بیایند در حمایت از مردمِ فلسطین کمک کنند. این یک موضع محترمانه و غیرتحریک آمیزی است نسبت به این که ما بخواهیم از نظرِ مذهبی و فرقه ای و از نظرِ مسائلِ داخلیِ یک کشور یا یک ملت،دخالتی داشته باشیم. این خداپسندانه است؛ ما فلسطین را محور مطالبات خودمان قرار می دهیم و از مردمِ مصر می خواهیم در این امر با ما همکاری کنند. برای غرب و آمریکا مهم این است که صهیونیست ها آسیب نبینند. ممکن است مصر را در امور داخلیِ خودش آزاد بگذارند، ممکن است به مطبوعاتش آزادی بدهند و ممکن است چند تا انتخابات آزاد هم برگزار کنند؛ اما از همه ی آن فعالین عرصه سیاسی مصر آمریکا خواهد خواست که رابطه با اسرائیل به شکلِ سابق بماند و رابطه با فلسطین به شکلِ امروز باقی بماند. خواسته ای که ما مطرح خواهیم کرد که اولا یک خواسته انسانی و اسلامی است و ثانیا مبتنی بر خروج سیاست خارجی مصر از یوغ استکبار جهانی است آن قدر معقول و منصفانه و منطبق بر فطرت بشر است که محلی بر ای بهانه گیران ایجاد نمی کند. این بزرگترین تحول است که مصر بیاید دور بزند و از قطبِ سازش بیرون آمده و واردِ قطبِ مقاومت بشود. اما ما می توانیم روی این تکیه کنیم. به خاطر اینکه مسئله کاملا از نظرِ دشمن شناسی و طرفینِ ماجرا روشن است. وقتی ما از ملتِ فلسطین دفاع می کنیم، ملت فلسطین شیعه نیستند که! یعنی به این طریق از آن شکافِ اختلافِ مذهبی هم عبور می کنیم. خلاصه این که ما باید در تبلیغات مان مسئله ی فلسطین را محور قرار بدهیم و بعد به مصر در این مورد نقش بسپاریم؛ نقشی که تا به حال نداشته.
در مورد سیاست خارجیِ ایران در صحبت هایتان اشاره فرمودید، که اصرار دارند بر نمایندگان ویژه رئیس جمهور در یکی دو ماه گذشته چه پیام‌هایی را برای شاه اردن و رؤسای جمهور فاسد مصر و یمن داشته‌اند؟ سفر بقایی به یمن و مصر و سفر مشایی به اردن نشان از چه دارد؟ آیا دولت ما در جریان رویدادهای این کشورها هست؟
این را باید از خودشان بپرسید که اطلاع داشته اند یا نه. من به این محافل نزدیک نیستم که بدانم وضعیت شان از لحاظ عملیاتی چیست؛ و خبر داشته اند یا نه؟! اما تا آن دوره ای که این ها به شدت مایل به برقراری رابطه با مصر بودند انشا الله بی-خبر بوده اند از اینکه این قدر این مرد پیشِ ملتِ خودش منفور و ستمکار و خائن شناخته شده است که دیر یا زود این ملت علیه او قیام می کند. چون این روندی که گفته می شد که “اگر آقای مبارک قبول کند، من تا بعدازظهر سفارتمان را آنجا باز می کنم!” – با توجه به فضای شدید اختناق آمیز و امنیتیِ شدیدی که در آن جا حاکم بود که یک مأمور دولتیِ ما که مثلا برای دفتر حافظ منافع فرستاده می شد، اگر از دربِ دفترش می آمد بیرون، با هشت تا ده تا ماشینِ پلیس امنیتی باید جابه جا می-شد که نکند یک موقع مثلا با یک نفر مصری در سطح خیابان حرف بزند! – در یک چنین فضایی، گسترش سطح رابطه به رابطه ی عادی، در حقیقت پذیرشِ اعمال همین فضای امنیتی در سطح بعد از تجدید روابط بود؛ یعنی این احتمال مطرح نبود که اگر ما روابط را گسترش دهیم، این ها این محدودیت ها را از ما برمی دارند و می گویند خوب؛ حالا که شما آشتی کردید در عین این که ما همچنان بر مواضع خودمان ایستاده ایم و سفیر فرستادید، پس بیایید آزادانه بین مردم مصر و گروه های سیاسی ما بچرخید و مواضع خود را تبلیغ کنید و انقلاب راه بیندازید! این ها را که این قدر ساده نمی دیدند که قطعا! همین آقای عمرسلیمان، از خودِ مبارک در ایجاد اختناق در مصر، موثرتر و جلادتر است؛ رئیس سازمان امنیتش بوده و مبارک را او داشته اداره می کرده وگرنه مبارک یک آدمِ هشتاد نود ساله ایست با محدودیت های سِنیِ خودش. منظور این است که کسی که می پذیرد بدونِ این که مبارک انصراف داده باشد از کمپ دیوید و در عین این که بزرگترین خیانتها را در این چهار سال اخیر در بحرانِ غزه به اسلام و مسلمین کرده است، با او رابطه برقرار کند؛ در حالی که او با لیونی جلسه کرده و بعد بیرون آمده و گفته به فلسطینی ها که “هیچ حمله ای قرار نیست این هفته صورت بگیرد” و بعد همان فردایش آمدند غزه را بمباران کردند و جنگ بیست و دو روزه علیه مردم مظلوم غزه شکل گرفت و خلاصه انواع و اقسام خیانت ها را کرد. خوب؛ این وقتی تو می خواهی بروی با این آدم رابطه ات را افزایش بدهی، آیا به این معنی نیست که می خواهی بگویی من از مواضع خودم کوتاه آمده ام! تو که کوتاه نیامده ای، پس من دارم از آرمان های خودم عدول می کنم و پایین می آورم انتظاراتم را و تو را می پذیرم؟! این فضا، به نظر من فضایی بود که ان شا الله ناشی از عدمِ شناختِ مصر بود؛ انشا الله می گویم چون احتمال دیگرش مشکوک و مساله دار است. حالا شما با یک چنین فضایی بروی افزایش رابطه بدهی درحالی که این تنها کشوری ست که اسرائیل را به رسمیت شناخته؛ درحالی که این قطبِ سازش هست و تمامِ حقوق حیاتی فلسطین را قربانی دستوراالعمل-های آمریکا و اسرائیل کرده و متحدِّ استراتژیکِ آمریکا و اسرائیل محسوب می شود. بعد شما بیایی بگویی این “بالِ جهان اسلام است”؟! کجایش بال جهانِ اسلام است؟ کسی بالِ جهانِ اسلام است که با جهانِ اسلام بپرد. پس به نظرِ من انشا الله چنین شناختی نبوده و کارشناسان تحلیل های غلط به آقایان داده اند. آن وقتی که مستند “اعدام فرعون” در ایران تولید شد، ظرف یک هفته هم در مصر توزیع شد، همان موقع روزنامه های مصری نوشتند -حالا آنهایی که مال خودِ دولت بودند، به عبارت های دیگر، انهایی که مخالف دولت بودند، به زبان دیگر- ” بر اثرِ این فیلم پایه های تختِ مبارک به لرزه درآمده ” و مردم می گویند ما تازه فهمیده ایم که “انورسادات” کی بوده و چه خیانتی کرده و چهره شهید خالد اسلامبولی برای ما تطهیر و منور شده؛ چون تبلیغات رسمی و حکومتی سی سال چیز دیگری می گفت؛ و تا این حد این مردم به دلیل فضای بسته خبررسانی و اعمال سانسورها ناآگاهی و محرومیت از اخبار و وقایعِ تاریخی دارند، و حتما اطلاع دارید از برخوردهایی که با خودِ ستادپاسداشت شده در دفاع از مبارک! یک نشانه اش این که هنوز که هنوز است، وبلاگ ِ ستاد پاسداشت شهدای نهضتِ جهانیِ اسلام، به دلیلِ اعلامِ انتشارِ سی دیِ “اعدام فرعون” تعطیل است. هنوز اگر شما مراجعه کنید آنجا نوشته است “به دلیل اقدام علیه امنیت ملی، و یا عمل منافی عفت عمومی”! من شرمنده می شوم وقتی باز می کنم، می بینم ستاد پاسداشت به عنوان بزرگترین حامی مواضع امام راحل و رهبری فعلی و با مواضع درخشان و آرمانیِ ایران انقلابی که داشته و اعتقادش به ترویج بحث شهادت طلبی به عنوان یک فرهنگی که باید با آن زندگی کرد و واقعا بایدآن را، آن روح متعالی و فرهنگ آزادی بخش اسلام را گسترش داد، با این عنوان زشت “به دلیلِ مخالفت با امنیتِ ملی یا منافی عفت عمومی” با دستور قضایی تعطیل می شود! در حالی که آن عمل مخالف امنیت ملی، اعلام خبر انتشار یک سی دی علیه خیانت سادات در عقد قرارداد ننگین کمپ دیوید بوده و اصلا حتی راجع به مبارک هم که امروز حاکم بود، چیزی در آن نبود! این نگاه نشان می-دهد که یک چنین درایتی در مسئولینِ ما وجود نداشته که مبارک یک چنین سرنوشتی پیدا می کند! و تصور کرده بودند که با همین شرایط بروند و با او کنار بیایند و او را به عنوان ریاست یک کشور در عرصه نظام بین الملل بپذیرند؛ ب و البته ظاهرا توجه نداشتند به این واقعیت که بخشی از سرمایه ایران و انقلاب اسلامی را به پای مشروعیت بخشی به این خائن تبهکار هزینه می کنند و ارزش او را در منطقه و تاثیرش را در روند خائنانه سازش بالا می برند که برنده چنین تحولاتی جز اسراییل نبود .

چه انگیزه ای داشت دولت از حمایتی که تا الآن از مبارک داشت، و اصراری که بر افزایش سطح روابط با مصر داشت؟ با وجودِ این که مصر از مواضع خودش کوتاه نمی آمد، آیا از این افزایشِ روابط نفعی (منافع ملی، یا آرمان های انقلابی مان) هم عایدِ ما می شد؟
بعید می دانم که منافعی برای ما حاصل می شد. فقط باید هزینه می کردیم؛ مثل اینکه شما یک پسر دوازده ساله ای دارید و می دانید هم که رانندگی بلد نیست و بعد می روید چند میلیون دلار می دهید گران ترین ماشینِ دنیا را برایش می خرید و می-گویید “اشکال نداره دیگه باید دلِ پسرم را یه جوری به دست بیارم!” آن سرمایه ای که ما می خواستیم برای مبارک خرج کنیم خیلی ارزشمندتر و بیش از چند میلیون دلار بود؛ و آن پسرِ دوازده ساله هم از جهت بی آزاری و معصومیت قابل مقایسه با مبارک با این جنایت های بی شمارِ غیر قابلِ بخشش نیست! من نمی دانم واقعااین سیاست مدارها، این سیاست ندارها، وقتی واردِ فضای دیپلماتیک می شوند، آیا این قدر برایشان محدودیت و محذوریت ایجاد می شود که دیگر محاسباتِ آرمانی را کنار می گذارند و فقط نگاه می کنند به این که تشریفات چیست و پروتکل ها چیست و چه شکلی باید به یک دیگر احترام گذاشت و یعنی فقط باید احترام گذاشت؟ و تشخیص نداد که این قابلِ احترام هست یا نه؟ باید اعتماد کرد و تشخیص نداد که این قابل اعتماد هست یا نه؟ باید امتیاز داد و نفهمید این امتیاز خرجِ چه چیزی می شود؟ من واقعا نفهمیدم، شما دفاعی که در مجله ی پنجره، آقای مهمان پرست از رابطه با مصر کرده را ملاحظه کنید، در برابرِ من که گفته بودم «رابطه ی ایران با مصر صددرصد به سود اسرائیل است. یعنی قطب سازش را تقویت می کند و وقتی قطب سازش تقویت شد، اسرائیل تقویت می شود.» من آنجا دلایلِ خودم را آورده ام، ایشان هم دلایل خودش را. ببینید که یکی از این دلایلی که ایشان آورده اصلا وزنی دارد که با دلایلی که بنده آورده ام مقایسه شود؟ اصلا گویی که مطلب را به سخره گرفته و برای رفع تکلیف به یک سوالی جواب داده است! و نه اینکه مثلا این قدر مهم باشد که بفهمند مناسباتِ جهان اسلام درگروِ این نگاه دارد مطرح می شود. و نه فقط آقای مهمان پرست، که ایشان سخنگویی بیش نیست، ولی افرادِ موجّهِ دیگری مثلِ آقای حدادعادل آمدند این مسئله را مطرح کردند که «ایران و مصر دو بالِ جهانِ اسلام هستند». خوب بله، ممکن است که شما بگویید که از نظر فرهنگی دوتا ملتند که هردو ملت مسلمانند. اما مصری که مبارک رهبری می کند، به عنوان یک واحدِ سیاسی وقتی بهش نگاه کنید، این آیا اصلا هم-جهتِ با ایران است؟! یک پرنده این دو بال را بخواهد داشته باشد، یکی به چپ برود و یکی به راست، یکی بالا بپرد و یکی پایین، چه اتفاقی برای این پرنده می افتد؟! یعنی با این قسم “گفتار”ها، “واقعیات”ِ دنیا شکل می گیرد؟! اگر ما این حرف را بزنیم، مصر می شود آن چیزی که ما دلمان می خواهد؟ من همان موقع هم پاسخ دادم: پس بیاییم با این نگاه بگوییم ایران و آمریکا و اسرائیل هم سه پایه ی جهانِ بشریت اند به نمایندگی از مسلمان ها و مسیحی ها و یهودی ها! بعد ببینید این سه تا پایه می توانند با هم یک قدم مشترک برای منافع عمومی بشریت بردارند؟! خب این نگاه هایی ست که در سطح به دنبال یک چیزهایی ست؛ چرا ما به دنبالِ تغییرات در عمق نبودیم؟ چرا ما از آثاری که مثلا یک سی دیِ کوچکِ “اعدام فرعون” در مصر گذاشت در سطح سیستم دولتی مان غفلت کردیم ؛ و نه تنها غفلت کردیم، بلکه با تولیدکنندگان آن به خواسته مبارک در ایران، برخورد کردیم! و چرا اعدامِ فرعون را فقط بگویم؛ من خاطرم هست که بچه ها که برای تظاهرات جلوی سفارت مصر می رفتند، برخوردهای خیلی خشن و تندی با این ها شده بود و باز هم آقای دیکتاتور راضی نشده و نامه نوشته بود به وزارت خارجه که دولتِ شما حق ندارد اجازه بدهد که جلوی سفارتِ ما تظاهرات کنند، من آن موقع مصاحبه کردم، گفتم «خب حالا که ما نتوانستیم انقلاب خودمان را به مصرصادر کنیم؛ ولی گویا از آن طرف یک دیکتاتوری دارد صادر می شود به ما!! که دیکته می کند که چه کسی حق دارد بیاید تظاهرات کند و چه کسی حق ندارد!» و در این طرف هم دولتِ ما داشت به نوعی نامحسوس یا محسوس اجابت می کرد این ها را. من نمی خواهم کسی را سرزنش کنم یا برچسب بزنم، ولی حداقل می توانم بگویم که دولتِ ما از اوضاع مصر تحلیل درستی نداشت.

این تغییر عمقی را نه فقط در مصر دنبال نکرده، سفارت خانه های ایران در هیچ جا ظاهرا دنبال ایجاد تغییر عمقی و ابلاغ “پیام انقلاب” نبوده؟
بله. ببینید ما یک سری تفاوت های ریشه ای داریم با حکومتِ زمانِ شاه؛ که خب این ها بدیهی است. یعنی خب قاعدتا مثلا سفارت ایران در انگلیس، نسبت به زمان شاه خیلی الآن فرق کرده؛ باید هم فرق می کرده؛ و این تفاوت ها نه قابل انکار است و نه قابل “بزرگ نمایی” است؛ و نه تمام آن چیزی است که باید می شده. ما بحثمان این است که ما از موضعِ آرمان خواهی ِ خودمان مطالب را مطالبه می کنیم. شما این ظرفیت های انقلاب را اگر می شناختید، آن بخشی که قابلِ انتقال بود؛ حتی بدونِ تزئینات، همین طور خام و عریان هم اگر می بردید، چون حقیقت بود، مردم می پذیرفتند! بالاخره یکی از ده تا، یکی از صدتا آمده اید پروتکل های جهانی را پذیرفته اید و در سطوح دیپلماتیک وارد شده اید، وارد آن فضایی شده اید که معاویه به عمر گفت «خب ما همسایه ی رومیم؛ پس باید شکوه و جلالی قابلِ مقایسه با روم داشته باشیم»! و حاصلش شد کاخ سبز معاویه! که مثلا می خواست از موضعِ اسلام با روم رقابت کند ! اما ما که این ها را در تاریخ خوانده ایم! ما که جمارانِ امام را دیده ایم. که از آن خانه ی ظاهرا کوچک، دنیا را تکان می داد وقتی یک حرف حق را مطرح می کرد! خب چرا ما این ها را بگذاریم سرِ منبر بگوییم و به عمل که می رسد جور دیگر عمل کنیم؛ من یک بار فقط وزارت خارجه رفتم به خاطر همان سی دی “اعدام فرعون” دعوت شدم یا احضار شدم که بهم تذکر بدهند؛ دیدم اینها اصلا مردم را می بینند که بخواهند حرف مردم را منتقل کنند؟ دور خودشان دیوارهای بلند کشیده اند که فقط تحت شرایط خاص و محدود یک فرد عادی از ملت ممکن است به آن سوی دیوار برود! یعنی این ملتِ ایران که بار سخت ترین انقلاب های جهان را به دوش کشیده و نسل به نسل منتقل می کند، این تشکیلات وزارت خارجه با این ملت ارتباطی برقرار نمی کند تا ببیند این ملت چه می خواهد. این ملت سرباز انقلاب است و این سرباز به دلایلی آمده این راه را برگزیده، دلش می خواهد این دلایل حفظ بشود، موجودیت انقلاب را نبرند در آزمایشگاه های دیپلماسی یک شکلِ دفرمه ای به آن بدهند که بله من چون وزیرم، یا وکیلم یا از این دست، پس اشکالی ندارد حالا اگر با فلان فاسق، فلان فاجر و فلان کافر هم بنشینم و دست بدهم و مصافحه کنم . یکی از همین دوستان، فکر کنم رئیس مجلس، بود روی همان صندلی ای نشست با مبارک دست داد که “لیونی” نشسته بود و با مبارک دست داده بود! خانم طبیب زاده هم در دولت نهم رفته راجع به پیشرفت های زنان در مصر در دوران آقای مبارک با زن مبارک صحبت کرده است! و صف آقایان متقاضی دیدار فرعون نامبارک و امتناع و تبختر او هم که دیگر قصه دراز خود را دارد! پس صدای مردمِ ایران کجاست؟ چرا بعضی فکر می کنند که می توانند تصمیمات کلان و تاثیرگذار را بدون دخالت دادنِ مردم اتخاذ کنند و خیلی سریع هم خودشان را پشتِ رهبری پنهان بکنند! بارها به من گفته اند «شما فکر می کنید رهبری مخالفند ولی حرفی نمی زنند؟!» گفتم بالاخره رهبری هم معذوریت هایی دارند که بخواهند همه چیز را علنی بگویند، من معتقدم رهبری با بسیاری ازکارهایی که بعضی از مسئولین می کنند مخالفند مثلا این همه فساد اقتصادی هست؛ ما بگوییم رهبری با اینها موافق است؟! ما امروز مواضع رهبری را دیدیم. ایشان بر خیانت های مبارک مکررتأکید کردند، در پیام های جنگ غزه هم بدون این که نام ببرند مراتب خیانت آنها را تصریح کرده بودند؛ خوب ایشان راضی بودند شما بروید با مبارک روبوسی کنید؟! و او تبختر کند و اخم کند و بی بی سی بنویسد: “صفِ مقاماتِ ایران، برای ملاقات با مبارک در راه قاهره”؟! خوب الآن الحمدلله، گذشته این بحث ها و انشاالله ملت مصر هم این دیکتاتوری خائن را ساقط می کند. اما این مهم است که مسئولینِ ما باید توجه به صدای دلسوزان و عاشقان انقلاب داشته باشند و این طور نباشد که تبلیغ کنند فقط صهیونیستها مخالف رابطه ایران و مصر هستند و یا لابی یهود مخالف رابطه ایران و آمریکاست!! و ما هر بار مجبور باشیم ثابت کنیم که مخالف این روابط هستیم اما یهودی و صهیونیست نیستیم بلکه خود را پاسدار خط و مواضع انقلابی امام و رهبری می دانیم! لازم است این دوستان از برج عاج حوزه تخصصی دیپلماسی پایین بیایند و به لحاظ سرشت مردمی انقلاب اسلامی و نقش مردم در تامین قدرت نرم برای این نظام الهی از این اتاق های در بسته بیرون بیایند؛ و پنجره ای به سمت اجتماع باز کنند و ببینند که آیا ممکن است تصمیمات کلان شان در مغایرت با آرمان های مردم باشد؟ اگر چنین چیزی هست، این ریسک را نکنند و نشوند آن خواصِ بی بصیرتی که پشت سر مردم هم به زحمت حرکت می کنند.

تا الآن دولت هنوز موضعی نگرفته؛ درست است؟!
نه. فقط آقای مهمان پرست یک اشاراتی کرد. در شرایطی که اردوغان می آید در صحن مجلس و در رسانه های عمومیِ جهان، مستقیما با مبارک صحبت می کند، این زبان و ادبیات انقلابی که مسئولینِ ما بهش مشهور هستند؛ سکوت می کند در این جور جاهایی که جایش هست! و من نمی توانم حدس بزنم که این سکوت، محصولِ گرفتنِ چه مشاوره هایی است؟ آیا واقعا همان سیستمی که فکر می کرد مبارک “نرفتنی” است و از دولتِ آقای هاشمی، تا دولتِ آقای احمدی نژاد، همیشه اصرار بر رابطه با مبارک داشت، آیا همان است که هنوز هم احتمال می دهد که مبارک ساقط نشود؛ پس ما روابطمان را بیش از این به هم نزنیم! ولی شاید از بعد از امروز که رهبر این بحث ها را مطرح فرمودند، خیلی زبان ها باز شود و حرف های تندی مطرح کنند که شیرین خواهد بود!
یک بحث دیگر، بحث صدا و سیماست؛ ما چه توقعاتی الآن می توانیم از صداوسیمای خودمان داشته باشیم، در گزارش هایی که برای مخاطبِ ایرانی تهیه می کند؛ اینطور وانمود می شود که عنقریب یک جمهوری اسلامی در مصر مستقر می شود!
در تحلیل ها که دارد زیاده روی می شود؛ البته خوب است که تلویحا یک شعارهایی را مطرح کنیم و جهت هایی القا بشود؛ که مثلا “کمپ دیوید باید ملغا شود” این مطالب را می توانیم بگوییم که بله حالا که در تظاهراتِ مصر ولو به صورت محدود مطرح شده، ما تکرارش کنیم؛ یا به نحو هنرمندانه ای این زاویه را پررنگ کنیم که “انشاالله این تحولات منجر به این می شود که مردم غزه از محاصره خارج شوند”یا… اما آنچه که نیاز هست این است که مطالب را به شکلِ تحلیلی بیان کنیم و نه به شکلِ تحمیلی! بد نیست طوری که “تصمیم گیری و دخالتِ دولتِ ایران” محسوب نشود، مسائل تحلیلی بیان شوند که به نظر می-رسد مثلا با طرحِ فلان شعارها مردمِ مصر دارند به سمتِ مقاومت یا فرضا قبول سازش حرکت می کنند؛ و محاسن و معایبی که به هرکدام از این دو طرف رفتنِ مردم مصر برای منطقه دارد را تبیین کنیم. اگر چنین مطرح شود، بالاخره مخاطب آنچه را که باید بگیرد، می گیرد. اگر بخواهیم در خارج از کشور اثرگذاری داشته باشیم، به این طریق است. اما اینکه بیاییم برای مخاطبِ داخلی این طور وانمود کنیم، و درعوض برای مخاطبِ بین المللی، فقط به بازگو کردنِ اخبارِ سایرِ خبرگزاری ها اکتفا کنیم؛ بدونِ موضع گیری؛ خب این افراط و تفریط است. البته ما به عنوان فعالین غیر دولتی در این چند سال به اینجا رسیده ایم که بگوییم “صلاح مملکت خویش خسروان دانند!” نه صدا و سیما به حرفِ ما گوش می دهد نه وزارت خارجه. و نه صداوسیما و وزارت خارجه به هم دیگر کاری دارند، صداهایی از هرجایی مثل جزیره های مجزا از هم می رسد! یک بحثی در عالم سیاست هست بعنوان تصمیم سازی که بر اساس مدل های مختلفی در نظام های سیاسی شکل می گیرد. یکی از مدل هایی که مطرح می شود این است که یک دولت یا یک نظام، مثل یک انسان است که یک مغز دارد و تمام داده ها به مغزِ او می رسد و مغز به طور عقلانی و بر اساس تشخیص منافع، تصمیم به اقدام لازم می گیرد؛ یعنی فرآیند تصمیم سازی را در یک دولت یا نظام، خیلی عقلانی و متمرکز می بینند؛ اما در عمل به دلیلِ تعددِ دستگاه های تصمیم ساز و به دلیلِ پخش شدن و رسیدن اطلاعات مختلف به هریک از این مراکز و جمع نشدنِ این اطلاعات در یک جای واحد مثل مغز، در حقیقت پس از کسب این اطلاعات و بررسی ها، هردستگاهی به یک سمت رهبری می شود و نتیجتا ما می بینیم که دستگاه هایی که در داخل یک نظام وجود دارند به نتایج متفاوتی می رسند. مثلا وزارت خارجه می گوید مذاکره کنیم و وزارت دفاع می گوید برویم جنگ کنیم. چون اساسا آن مدلی که فرض شد در عالم واقع وجود ندارد؛ هیچ تمرکزی در کسب اطلاعات و داده پردازی و تصمیم سازی وجود ندارد. به-نظر می رسد که این مطالبی هم که شما بهش معترضید به همین برمی گردد که این ها در یک عقلِ کل سازمان دهی نمی شود بلکه هرکدام در همان سازمان بررسی و تصمیم سازی می شود و می بینید صداوسیما یک جور تحلیلی ارائه می دهد که اصلا وزارت خارجه و دستگاه امنیت ملی ما به آن معتقد نیست! یا همین صداوسیما هم دفعتا نگاهش عوض می شود و یک رویه ی دیگری پیش می گیرد!

امکاناتِ مردم مصر در دسترسی به اینترنت و ماهواره و وسایل ارتباط جمعی چطور است؟ اخباری بود مبنی بر اینکه گوگل امکانات خاصی در اختیار اینها گذاشته؛ چرا؟
خوب دسترسی که کلا خیلی محدود است. اینترنت قطع است و با VPN و این ابزارهای شخصی تر است که بعضیها می توانند متصل شوند. اما اینکه گوگل چرا این کار را می کند که مصری ها بتوانند بدونِ اینترنت، تنها با گرفتنِ یک شماره تلفن به توییتر وصل شوند؛ خب سوال را فراتر از گوگل، ببرید به این سمت که چرا موضعِ آمریکا دارد می رود روی این که دموکراسی در مصر باشد و مثلا “مبارک!حالا که مردم نمی خواهندت، برو!” و شعار انتقال قدرت با آرامش را بدهد؟ که این اقدام گوگل هم ذیل این سیاست های کلیِ آمریکافابل فهم است. به هرصورت آمریکا متوجه عمق فاجعه و مطالبه ی مردم برای تحولِ عمیق هست؛ و این ها مجبورند خودشان را همراه با این تحول نشان بدهند برای این که جایگاه خودشان را در آینده مصر حفظ کنند. اینها الان اگر بیایند هنوز از مبارک حمایت کنند، نفرِ بعدی دیگر نمی تواند این ها را بپذیرد و در کنار این ها قرار بگیرد و اینها دستشان به کلی از مصر قطع می شود! و الان دارند به زعم خودشان تهدید فعلی را با قطع حمایت علنی خود از مهره سوخته مبارک به فرصت تبدیل می کنند. بله این امر خطرِ کنترل و انحرافِ انقلابِ مردم را دارد؛ اما به هر حال ما هم باید آماده باشیم که در برابرِ هر تکِ دشمن یک پاتکی داشته باشیم. ما به عنوان NGOها؛ مثلا اگر یک رادیوی مستقل در اختیار داشتیم که بتوانیم مستقیما با مردم مصر در مسئله ی فلسطین صحبت کنیم و توجه آن ها را به اولویت حمایت از غزه در این مرحله جلب کنیم تا سطح مطالبه آن ها از حاکم بعدی ارتقا پیدا کند و مساله غزه به طور جدی مطرح شود بسیار می توانست آینده ساز باشد؛ خب به هرحال ما هم باید بفهمیم که چیزی که برای آمریکا تهدید است، برای ما فرصت است. بازی ما با آمریکا بازیِ حاصل جمع صفر است. هرچه ما از دست بدهیم آنها به دست می آورند و هرچه که ما به دست بیاوریم او از دست می دهد. آنها از همین الان شروع به اثرگذاری کرده اند و خیلی ظریف القا می کنند؛ مثلا تلویزیون الجزیره که تظاهرات را از روز اول پوششِ کامل می دهد، چند روز است که لفظ “تظاهرات ضدمبارک” را تبدیل کرده به “تظاهرات دموکراسی خواهان”! خب این تلقین ها هست؛ و طبیعی است که ما (آمریکا) هم قطبِ دموکراسی هستیم!درمقابل ما باید تاکید کنیم که “دموکراسیِ آمریکایی، مولودش “مبارک” است”.
البته عجله هم نباید کرد در انقلاب خودمان هم تا مردم بیایند محکم پای “مرگ بر آمریکا” بایستند چند ماه از انقلاب گذشته بود؛ این صحبت های “شیطان بزرگ آمریکاست” و “ما هرچه می کشیم از آمریکا می کشیم” و “بشکند این قلم هایی که برای آمریکا کار می کند” و اینها مالِ بعد از تسخیر لانه است. فضای ما قبلش اصلا اینطور نبود؛ با آمریکا سفارت داشتند و داشتیم و مهمانی می رفتند و می آمدند و همین دکتر ابراهیم یزدی که وزیر خارجه ی بازرگان و دولتِ منتسب به شورای انقلاب بود آن زمان در میهمانی سفارت آمریکا شرکت کرده بود که من عکسش را در لانه دیدم. حتی اولین رییس جمهور منتخب ملت هم که لیاقت عنوان پرافتخار ریاست جمهوری اسلامی ایران را پس از سقوط رژیمهای سلطنتی ۲۵۰۰ ساله نداشت از سفارت آمریکا حقوق جاسوسی می گرفت!
زمانی که جنگ سی و سه روزه در لبنان بود، تلوزیونِ المنار هر برنامه ای در راستای مقاومت، حتی درحدِ یک یادبود مختصر شهدا در یک روستایی در اردن، را پوشش می داد و مثلا زیرنویس می کرد. در ایران بعد از تمام شدنِ این جنگ، ستاد پاسداشت شهدای نهضت جهانی اسلام مراسمی را در بزرگداشتِ شهدای جنگ سی و سه روزه در چهلم شهدای مظلوم روستای قانا ترتیب داد که تنها مراسمی بود که در ایران برگزار می شد، متاسفانه نه تنها هیچ حمایتی از این همایش نشد بلکه تبلیغ آن در رسانه ها را هم ممنوع کردند؛ با این بهانه که “اگر حمایت کنیم می گویند ایران دخالت داشته و حمایت کرده از حزب الله”! آخر کیست که نداند حزب الله فرزند ایران است؛ اصلا بگذار اینقدر از ایران بترسند که فکر کنند ایران همه کاره بوده. جلوی تبلیغات ما را گرفتند طوری که ما نگران بودیم یک سالن هفتصد نفره پر نشود و ما شرمنده بشویم جلوی حزب اللهی های همه ی دنیا که بله این هم ایران که سیاستش بر حمایت از حزب الله است به اندازه ی یک سالن هم کسی در پاسداشت شهدا شرکت نکرده و حمایت نظام از مقاومت، پشتوانه مردمی ندارد! خوب وقتی مردم خبر ندارند از برنامه چطور بیایند؟ اما در همان سال عید، تلویزیون یک سریال نشان می دهد داستان عاشقانه پسر یهودی و دختر مسلمان در لبنان و درصحنه های فیلم، نشان می دهد که در خیابان های بیروت، ایرانی ها با اسلحه دنبال یک دیگر یا دیگران می دوند! این هم نشانه ی همان ناهماهنگی در تصمیم سازی ست. و نشانه ی محدودیت هایی که بر بسیاری کارها که می توان کرد اعمال می-شود، درحالی که ما باید از تمام پتانسیل مان استفاده کنیم چنان که آمریکا تمام نیروهایش را بسیج کرده؛ اما ما داوطلبانه نیروهایمان را محدود می کنیم! یکی از این پتانسیل ها مردمی هستند که عاشقِ کمک به فلسطینند و در قالب NGOها با آن-همه دردسر فعالیت می کنند بدون آن که حتی امکان اخذ مجوز قانونی داشته باشند؛ مع الاسف نه فقط از این ها کمک گرفته نمی شود بلکه جلوی کمک اینها گرفته می شود!

در مورد البرادعی چقدر احتمال به قدرت رسیدن دارد؟ چقدر برای غرب فرصت است؟ و چقدر برای ما؟
برای هردومان فرصت است؛ با یک تفاوت که تهدید بزرگتر برای آمریکا در آینده است و ما تهدید بزرگتر را پشت سر گذاشته ایم و در آینده فضای مثبت تری برای ما در مقایسه با گذشته دیده می شود؛ در حالی که دوران طلایی حاکمیت مطلق آمریکا و اسراییل بر مصر افول کرده. البته نه اینکه بازی برد- برد باشد؛ البرادعی فضایی ایجاد می کند که در وهله اول مردم مصر به یک آزادای هایی برسند ولی حکومت اسلامی هم سر کار نیاید؛ میانه رو است. اما همین هم به دلیل فاصله ی فاحشی که با وضعیت موجود حاکمیت مبارک خواهد داشت، برای ما فرصت است. جامعه ی مصر اندکی اگر باز شود می ترکد. ایران هم احتمالا سریعا با دولت جدید رابطه برقرار خواهد کرد. اما این که چه اتفاقی بیفتد بعد از حاکم شدنِ او و به کدام سمت برود جریان ها و مطالبات، این دیگر در درگیری گروه های مختلف و وزن کشی آنها با هم مشخص می شود.
من حدود یک ماه قبل سفری به الجزایر داشتم؛ آنجا هم فضا همین بود: فساد اقتصادی، فساد دولتی، دیکتاتوری نسبت به مردم و غلبه نیروهای امنیتی بر کلِ ادارات و سازمان های دولتی و فضاهای اجتماعی، حتی از نظر تعداد! این گونه اداره کشورقابل تداوم نیست. مردم یک نسل ترس را تجربه کرده اند و تحقیر شده اند اما سکوت می کنند و تحمل می کنند. آنها کینه شان را انتقال می دهند به نسل جدید. و نسل جدید علاوه بر این میراث کینه و تحقیر، مطالبات خودش را دارد و وارستگی ها و عدم وابستگی های خودش را. او دیگر نمی خواهد تحقیر شود. این است که این شرایطی که در این کشورها حادث شد، زنجیروار دارد ادامه می یابد، اکنون زمانِ رسیده شدنِ یک نسلِ جدید است. اول بحث پرسیدید که “چرا الآن؟” ببینید یک بار موج های انقلاب ایران، اول انقلاب این ملت ها را گرفته، و یک بار به شدت سرکوب شده. الآن یک نسل گذشته و آن موج، که در ایران نتوانستند آن را کنترل و زمینگیر کنند و به همان شکل ادامه دارد و امواج انرژی اش هنوز ساطع می-شود، دوباره به این نسل جدید رسیده است و این ها حداقل عزتِ ایران را که محصول مقاومت اسلامی است می بینند و عزتِ خودشان را مطالبه می کنند. حالا خیلی بعید است که دوباره این سرکوب به این زودی انجام بشود و دوباره برود برای بیست سال بعد. آنچه که ما در این دوره بیشتر باید ازش بترسیم مسئله ی فریب کاری ست که بشود با یک سری امتیازدهیِ سطحی، این انقلابیون را راضی کرد. اما این هم باز طولانی مدت نخواهد بود؛ بالاخره در پارادایم انقلاب اسلامیِ ما، آنچه ما داریم از این پنجره اعتقاد به اسلام ناب محمدی (ص) می بینیم این است که جهان دارد به سمت ظهور حرکت می کند و انشاالله ما زمینه ساز ظهور هستیم و کشور ما باید پای این کار بایستد و با تمام کاستی هایی که هست، وظایف خودش را انجام بدهد. چه مردم و چه دولت ها، باید یک الگویی ایجاد شود که بقیه آن را نگاه کنند و راه را بیابند حالا هرچند که در جزئیات و یا حتی کلیاتِ شکل حکومتی متفاوت باشند، اما “خواسته ها” مشخص است؛ به دنبال عزتند به دنبال استقلالند؛ به دنبال اینند که منابع شان توسط خارجی ها غارت نشود و شاید در شرایط فعلی مدل حکومت ترکیه بیشتر در انطباق با شرایط داخلی مصر باشد تا گذاری از وضعیت منحط فعلی به سمت نظامی مردمی و اسلامی و با کفایت انجام شود و انشا الله در معبر زمان به لطف الهی دلها متمایل خواهد شد به سوی حمایت از نهضت جهانی اسلام و انقلاب اسلامی انبیا بار دیگر بر جریان حاکم جاهلیت غلبه خواهد کرد و میراث حاکمیت زمین به مستضعفین خواهد رسید.
یا تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید. لازم به ذکر است ستاد پاسداشت شهدای نهضت جهانی اسلام هم زمان با اوج‌گیری اعتراضات مردمی در مصر نسبت به حکومت حسنی مبارک، با تولید فیلم مستندی با عنوان “فرعون در آتش ” به بررسی دلایل اعتراضات مردم مصر نسبت به رژیم حاکم در این کشور پرداخته است. 

منبع: سایت عدالتخواهی