سرویس گزارش جهان:
در کشوری مثل ایران با سابقه چندصد ساله تمدن و فرهنگ، موضوعی مثل احزاب و تشکل ها همیشه محل بحث متفکران و اندیشمندان قرار گرفته و البته با علاقه مندان و طرفداران بیشماری نیز مواجه شده است. آنچه بهانه ای قرار گرفت تا رادیو گفتگو چهره های شناخته شده سیاسی و البته مسبوق به سابقه در امر تشکیل احزاب و حزب مداری را در قالب مناظره گرد هم آورد؛ وضعیت سیاسی چند سال اخیر و مهمتر از آن وضعیت متزلزل برخی احزاب و تشکل های داخل کشور که گاه در جهت خدمت به کشور و مملکت بر آمدند و گاه با لطایف الحیل قصد بهره برداری از جریانات سیاسی را داشتند.
آنچه از نظرتان می گذرد مشروح مباحث مناظره ای است با حضور «عبدالله ناصری» عضو شورای عالی مؤسسه باران، دکتر «علی اصغر زارعی» عضو حزب رایحه خوش خدمت و «مجتبی شاکری» عضو شورای مرکزی جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی که با شرکت در برنامه «بدون خط خوردگی» کاری از شبکه رادیویی «گفت و گو» دیدگاه های خود را پیرامون بررسی حزب، احزاب و چالش های پیش رو بیان کردند.
مناظره با این سؤال میزبان مناظره از عبدالله ناصری آغاز شد که: در جهان امروز مهمترین تشکل های مردمی، احزاب سیاسی هستند. حزب یک تجمع سیاسی سازمان یافته با اصول، عقاید، مرام و مسلک واحد است. البته در ایران دیدگاه های مختلفی در مورد کارایی و کارکرد احزاب در کشور وجود دارد. وقتی که صحبت از کارایی و کارکرد احزاب می شود، این کارایی و کارکرد در جوامع مختلف متفاوت است یا اینکه یک تعریف خاصی برای کارکرد احزاب وجود دارد؟
ناصری: احزاب ماهیتاً بنا به فلسفه وجودی شان، طبیعتاً کارکرد واحدی در تمام جهان و کشورهای مختلف دارند. اما بسته به نوع نگاه حکومت؛ حاکمیت و دولتی که در واقع باید پشتیبانی کننده حیات سیاسی احزاب باشد از نظر سیاسی- امنیتی و حتی اقتصادی، اثر وجودی احزاب به طور طبیعی در جامعه متفاوت خواهد شد. بنابراین ماهیتاً آن چیز که فلسفه وجودی احزاب را تدوین و تعریف می کند، در تمام دنیا واحد تلقی می شود اما بسته به اعتقاد، باور و نوع امکاناتی که حکومت و دولتها برای فعالیت احزاب تعریف و تمهید می کنند، اثر وجودی این کارایی در واقع متفاوت است.
رادیو گفت و گو: آقای دکتر زارعی، در شرایط کنونی کشورمان، شما کارکرد احزاب در ایران را چگونه می بینید؟
زارعی: درجوامع بزرگ امروزی چون همه فعالیتها بر اساس فعالیتهای جمعی است و نظر مردم، نخبگان و اندیشمندان بر اداره هر جامعه ای مهم و مؤثر می باشد، لذا ایجاد مجموعه هایی که بتوانند به طور منسجم اهدافی را در چارچوب آن نظام سیاسی به پیش ببرند، یکی از نیازمندیها و الزامات امروز است. منتها تجربه تاریخی ما در خصوص تشکل ها بخصوص تشکل های سیاسی، فراز و نشیب های زیادی در طول تاریخ داشته است. بعد از انقلاب هم باز در این زمینه یک فراز و فرودهایی داشتیم که در برخی از برهه ها برای حفظ نظام، نقش های مفید و مؤثری از تشکل ها دیده شد، ولی فرازهایی هم بوده که این تشکل ها خودشان تبدیل به مجموعه هایی شدند که یا به دلیل نفوذ دشمنان یا به دلیل حضور افراد نامناسب، انقلاب ضرباتی از آنها دید.
قبل از انقلاب «حزب توده» که یک حزب متفکر منسجم سیاسی و نسبتاً هم فراگیر در کشور بوده، تا مجموعه های مثلاً مؤتلفه اسلامی که بعد از انقلاب بودند، هر کدام از اینها فعالیتهای جمعی داشتند، منسجم بودند، متشکل بودند، ولی آنهایی موفق بودند که در چارچوب آرمانها و ارزشهای دینی و ملی قرار گرفتند و آنهایی که قدری تفاوت پیدا کردند و چارچوبهای نظام را رعایت نکردند، سرانجام خوشی نداشتند و آثار خوبی هم از خود برجای نگذاشتند.
تشکل های بسیار زیادی بلافاصله پس از انقلاب در کشور بوجود آمدند، چه در قالب انجمن ها، چه در قالب مؤسسات و چه در قالب احزاب که هر کدامشان نقش های متفاوتی هم ایفا کردند. قدری از آنها که در چارچوب نظام بودند و توانستند برای نظام کارکردهای مفید داشته باشند، تا حدودی ادامه پیدا کردند ولی برخی از آنها هم نتوانستند. به هر حال اهداف کوتاه مدتی را تعقیب کردند و نتوانستند خودشان را با اهداف بلندمت سازگار کنند. الان هم به نظر من به همین صورت است. الان مجموعه هایی می توانند پایدار باشند که بتوانند این مسیر را در چارچوب کلی نظام و چارچوب ارزشهای اسلامی ادامه دهند.
رادیو گفت و گو: آقای دکتر، در شرایط کنونی ما در فراز هستیم یا در فرود؟
زارعی: فراز و فرود که در واقع متناسب هر مجموعه است. برخی از مجموعه ها متناسب یک شرایط سیاسی یا یک دولتی سر کار آمده، این دولت هوادارهایی پیدا کرده و این هوادارها عنوانی را برای خودشان گذاشتند و شروع کردند در یک برهه ای فعالیت کردن و به مناسبتهای انتخابات مختلف هم نقش ایفا کردند. ولی با تغییر دولت اینها هم در حاشیه رفتند، دوباره مجموعه های بعدی، مجموعه بعدی. اینها فراز و فرودشان با دولتها بوده است.
رادیو گفت و گو: آقای ناصری، وقتی ما یک نگاهی می کنیم به سالیانی که پشت سرگذاشتیم، گاهی اوقات بعد از پایان کار کابینه ها شاهد تشکیل احزاب هستیم و برخی اوقات ابتدا دولتهایی تشکیل می شوند و هنگامی که یک دولتی جدید بر سر کار می آید می بینیم که یکسری احزاب جدید و قدرتمندی هم تشکیل می شود، این در دنیا هم معمول است یا اینکه خاص کشور ماست؟
ناصری: این صورت گستردگی طبیعتاً ویژه کشور ما باید تلقی شود. چون من معتقدم در جمهوری اسلامی به طور جدی اعتقادی به حیات فعال و پویای احزاب و تحزب اساساً نیست. ما جز در دوره اصلاحات که به طور جدی شاهد بودیم که تحزب و توسعه نهادهای مدنی از جمله احزاب، دغدغه اصلی دولت و قوه اجرایی کشور است و همین طور مجلس، در دوره های قبل و بعد خیلی این مسأله جدی تلقی نمی شده. شرایط هم فرق می کند. الان شما ببینید در 5 سال گذشته بعد از اینکه دولت نهم و بعد هم دولت دهم سر کار آمدند، چه میزان مجوز درخواستهای مخالف با جهت گیریهای فکری و سیاسی دولت حاکم داده شده است. رئیس دولت هم صریحاً اعلام می کند که دموکراسی پدیده تهوع آوری است و فقط هم یک حزب در ایران وجود دارد. بنابراین در ایران شرایط خاص و متفاوتی است.
شرایط وجودی احزاب همیشه دیده بانی چشم و گوش بوده به نمایندگی از جامعه که نقاط ضعف دولتها و حکومتها را بررسی کنند و به اطلاع افکار عمومی برسانند و در واقع یک بازوی افتخاری باشند برای تسهیل امور و رفع نقایص حکومتی در عرصه های مختلف اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی.
در دوره اخیر، خیلی به طور جدی این مسأله مورد توجه نبوده است. بنابراین بله الان هم ممکن است با جابه جایی دولتها تقاضاها تغییر کند و چون اساساً تحزب در کشور نهادینه نشده و ارکان اصلی و تصمیم گیر کشور خیلی به بحث تحزب اعتقادی ندارند، بنابراین شرایط در ایران به طور طبیعی یک مقدار با عرف متداولی جهان متفاوت است.
رادیو گفت و گو: آقای شاکری، شما در وضعیت کنونی کارایی احزاب را در جمهوری اسلامی ایران چطور می بینید؟
شاکری: من فکر می کنم که تعریف ما از احزاب، در نظام جمهوری اسلامی بسیار مهم است. یعنی آن جایگاهی که احزاب به عهده گرفتند یعنی دنبال قدرت هستند در جوامع دیگر و در ادبیات علوم سیاسی موجود، در نظام ما و نظام ولایت فقیه، در واقع احزاب باید مؤید نظام باشند و در چارچوب قانون حرکت کنند. اگر قرار باشد که به سمت قدرت طلبی بروند به سمت اینکه جایگاه قدرت را از هر راهی که شده، مثل همین فتنه 88 که اتفاق افتاد، آقای ناصری که صحبت می کردند، نمی دانم نماینده کدام حزب هستند؟
ناصری: عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی.
شاکری: بله یکی از متهمین ردیف یک، همین سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران است در همین فتنه 88 و حزب مشارکت و حزب اعتماد که این بلوا را درست کردند و مجموعه قانون شکنی هایی که انجام دادند. اگر تعریف حزب از طرف این دوستان همین است که در بعد قدرت طلبی اتهام تقلب را به نظام وارد کنند، هیچ ادله ای هم برای این ارائه نکردند. مجموعه فتنه سبز در واقع هیچ ادله ای نتوانستند برای این اتهامی که به نظام زدند ارائه دهند و به دنبال آن مردم را به خیابانها کشاندند، به تذکرات رهبری توجهی نکردند. هیچ سندی ارائه ندادند برای اینکه تقلب انجام شده و کار به جایی رسید که به راحتی از آن طرف مرزها گفتند و خرج کردند، اوباما گفت، سارکوزی گفت و ...
کارکرد احزاب در نظام ما، با توجه به نظام ولایت فقیه تفاوت دارد با یک نظامی که در اثر قدرت طلبی ها افراد بالا می آیند. اگر ما 5 جریان فکری را در نظر بگیریم که در کشور ما قبل از انقلاب بودند، بعد از انقلاب هم همین طور، به اسم های مختلف آمدند. جریان «لیبرال دموکراسی» با اهداف خاص خودش، جریان «مارکسیست ها» بودند، «ملی گراها» بودند، جریان منافقین و جریان متهجرین. این مجموعه 5 جریان به دلیل اینکه با اندیشه های مردم و خواسته های مردم و حضرت امام، زاویه داشتند، اینها فاصله گرفتند و هر کدامشان هم در موقعیتی از صحنه خارج شدند. نهضت آزادی در واقع در قضایای اشغال لانه جاسوسی رفتند و منزوی شدند. مارکسیست ها نتوانستند با مردم همکاری کنند و مجموعه های احزابشان، احزاب چینی و روسی و انواع و اقسام رفتند و نتوانستند. ملی گراها هم سر قضیه لایحه قصاص از صحنه خارج شدند. منافقین، مثل مجاهدین خلق، مثل فرقان و امثالهم، اینها هم همین طور و متهجرین و کسانی که تفکر انجمن حجتیه داشتند، رفتند؛ اندیشه مقابله با ظلم نداشتند. بعد از پیروزی انقلاب هم همین ها با رنگ و لعاب دیگر آمدند.
حزب کارگزاران معتقدند ما تفکر لیبرال دموکراسی داریم، بنابراین اینها نمی توانند در جامعه ای که نظام ولایت فقیه است و مردمی که دین خواه هستند راه بیایند.
یا مجموعه مجاهدین انقلاب که اینها سر قضایای مختلف در همان دوره اصلاحات، زاویه هایی گرفتند که مجلس را تعطیل کردند، در مجلس تحصن کردند. شما آن جمله مقام معظم رهبری را در حدیث ولایت پیدا کنید. فکر می کنم در سال 80 بود که مقام معظم رهبری، که فکر می کنم اوج حاکمیت همین دوستان با احزابشان بود که بر تمام امور، هم وزارت ارشاد مسلط بودند، هم در اجزای مجلس مسلط بودند، در همه جا مسلط بودند، کارهایی که اینها با نظام کردند، جفایی که اینها به مردم کردند، مقام معظم رهبری فرمودند که «اگر فکر کردید اینجا زمان امام حسن خواهد شد، نخواهد شد. اینجا اگر خواهد بشود کربلا می شود.» یعنی این جمله را حتماً دوستان شنونده پیدا کنند که در زمان حاکمیت همین دوستانی بود که الان نشسته اند اینجا بحث از این می کنند که جایگاه احزاب رعایت نشده. واقعاً اینها در خط براندازی رفتند. شما نامه جام زهر را بخوانید، 127 نفر از اینها امضا کردند، به رهبر انقلاب؛ آن هم در چه زمانی؟ زمانی که آمریکا آمده افغانستان را گرفته. عراق را گرفته، در آن فشار و تنگنایی که بر سر مسأله 11سپتامبر بر مردم وارد شد، اینها نامه جام زهر نوشتند که دیکتاتوری از جانب آن مراکزی است که زیر نظر رهبری است و شما باید از این جنبه دیکتاتوری دست بردارید. یعنی همان حرفی که بعد از فتنه 88 زدند همان موقع هم زدند، منتها آن موقع نتوانستند این اندیشه را حاکم کنند، همین احزاب بودند و همین آقایانی که الان حرف می زنند، شاید که دوستان اینها بودند. آمدند خطاب به رهبری نامه جام زهر نوشتند. تحلیل کردند که دیکتاتوری مانع می شود که مردم از نظام پشتیبانی کنند، آمریکا آمده همسایه شرق و غرب ما شده. تجربه عراق نشان داد که مردم که از استبداد صدامی نارحت بودند در قضیه اشغال آمریکا از صدام پشتیبانی نکردند، همراه شدند با آمریکا و در مملکت ما هم چنین اتفاقی می افتد، تحلیل اینها این بوده است.
من می خواهم بگویم که در جامعه ما یک پدیده بیماری متولد شد. یعنی عمق اندیشه اومانیسم و سکولارسیم و اینها در اندیشه جریان روشن فکری ما وجود داشت، بعد آمد با اندیشه امام برخورد کرد. نتوانست اندیشه امام را هضم کند و بر اساس همین عدم هضم ولایت فقیه احزاب را تشکیل داد. این احزاب نمی توانند آن بار را ببرند، نامه جام زهر نوشتند، بعداً مجلس را تعطیل کردند، تحصن کردند، بعداً هم مجتمعاً جمع شدند برای اینکه کاندیدای برترشان آقای
” بعد از انقلاب در این زمینه یک فراز و فرودهایی داشتیم که در برخی از برهه ها برای حفظ نظام، نقش های مفید و مؤثری از تشکل ها دیده شد، ولی فرازهایی هم بوده که این تشکل ها تبدیل به مجموعه هایی شدند که یا به دلیل نفوذ دشمنان یا به دلیل حضور افراد نامناسب در داخل احزاب، انقلاب ضرباتی از آنها دید. “
دکتر معین را در انتخابات ریاست جمهوری نهم وارد کنند. با تمام زوری که زدند و ادعایی که داشتند که مردم با ما هستند و ما رأی مردم را داریم، با این حال نتوانستند و آقای دکتر معین پایین ترین رأی را آورد. آمدند منتظر شدند برای قضایای انتخابات دهم که در انتخابات دهم این قضیه فتنه سبز و این مجموعه را علم کردند.
احزاب اگر بتوانند در این جامعه دینی به درستی جایگاه ولایت فقیه، جایگاه مردم را بشناسند، عدالتخواهی مردم را بدانند، کینه مردم را نسبت به استکبار امریکا و صهیونیست بدانند، پشتیبانی مردم را از حماسه غزه و لبنان بدانند، می توانند کار کنند؛ یعنی مردم آنها را می پذیرند. اگر نباشند حذف می شوند. حزب توده چقدر در مملکت ما چقدر جایگاه داشت؟ چقدر افراد متنوعی را با خود همراه داشت؟ همین دوستانی که بودند تا آن زمانی که شعار درود بر سه سید حسینی بود، رأی مردم را جذب کردند. وقتی مردم فهمیدند که اینها دنبال این هستند که آن کودتای «یلتسینی» که مقام معظم رهبری گفت، دنبال این قضایا رفتند، مردم اینها را جا می گذارند.
رادیو گفت و گو: آقای دکتر زارعی، آقای شاکری اشاره داشتند که نوع تعریف احزاب در قانون اساسی ما و کلاً در نظام جمهوری اسلامی متفاوت است با سایر کشورها؛ ما باید از احزاب در ایران تعریف و کارکرد خاص خودمان را انتظار داشته باشیم. آیا شما با این موضوع موافقید؟ آیا این به این معناست که ما باید یک حزب داشته باشیم؟ یا اینکه احزاب مختلفی که دارای یک خط فکری باشند یا خیر؟
زارعی: آقای شاکری هم بحث حزب را نکردند که ما یک حزب داشته باشیم. چون این نوع تعاریفی که از احزاب و تشکل ها و (NGO) هاست، آنها متناسب با فرهنگ غربی است. وقتی که وارد کشور ما شدند، می بایستی متناسب با انقلاب و چارچوبها و ارزشها تطبیق پیدا می کردند. به نظر من این کار عملاً صورت نگرفت و ما یک تجریه تاریخی هم داریم. اگر صد سال گذشته را که چنین انجمن هایی در کشور فعال بودند در نظر بگیریم، اینگونه تشکل ها که در واقع با تعاریفی که غربیها ایجاد کردند، وقتی در کشور ما ایجاد شدند، به سرعت مورد طمع بیگانه و دشمن قرار گرفتند و بیشترین نفوذ دشمنان از طریق تشکل های سیاسی بود که عرض کردم که برخی از اینها با دولتها بوجود می آمدند و از بین می رفتند، برخی هایشان عمر نسبتاً بیشتری را طی می کردند؛ این برنمی گردد به اعتقاد دولت. چون آقای ناصری گفتند که مثلاً این دولت اعتقادی ندارد. حالا اگر دولتهای قبلی که مثلاً دولت اصلاحات که اعتقادی داشتند، مگر چه چیزی از آن بوجود آمد که خروجی آن همانی است که آقای شاکری هم توضیح دادند. به نظر من برمی گردد به تجربه تاریخی ما نسبت به تشکل ها و احزاب، که در واقع یک نوع خواست ملی نبود. شاید ما باید می آمدیم تشکل ها و احزاب را می بردیم به سمت هیئت های محلی، هیئت های مذهبی، تشکل های خیریه ای که در کشور ما خودجوش بوجود آمده بود و بسیاری از نیازهای مردم را برطرف می کرد؛ چارچوب نظام را حفظ می کرد، ارزشهای دینی را محور فعالیت خود قرار می داد. در واقع کسب قدرت کمتر مد نظر بود، بیشتر انجام خدمت و حفظ ارزشها و کسب رضایت الهی مد نظربود. ما نتوانستیم اینها را سازماندهی درستی کنیم، اینها را نهادینه کنیم و یقیناً اینها بایستی می آمدند و جایگزین آن تعاریفی که از غرب وارد شده بود، می شدند. در این زمینه ما کارهای عقب مانده ای داریم که نتوانستیم، ولی اگر بخواهیم این تشکل ها و احزاب را با همان چارچوبهای قبلی اش ادامه دهیم، هیچ محصولی، تفاوت محصولش نسبت به گذشته تفاوت خاصی نخواهد کرد. ممکن است اسمش عوض شود، اعضایش عوض شوند، در یک برهه ای ظاهر خوبی پیدا کنند و یا از حیز انتفاع خواهند افتاد یا نتایج منفی در چارچوب نظام خواهد داشت. به نظر من بازنگری در قانون احزاب یا این نوع تغییر نگاه به این گونه تشکل ها امروز یکی از ضروریات است.
من ابتدا هم عرض کردم، محور فعالیت در آموزه های دینی ما، بر کارهای جمعی است و اینکه تشویق شدیم عباداتمان را هم جمیعاً انجام دهیم،چه رسد به اینکه دولت را و کشور را می بایستی بر اساس نظر جمع و جمعی اداره کنیم، منتها چارچوبهایش می بایست بازنگری شود، اصلاح شود.
نکته دیگر اینکه ما باید نگاه تاریخی به قضیه داشته باشیم. شما مرامنامه ها و اساسنامه برخی از تشکلهای تاریخی را ببینید، بخصوص آنهایی که بعد از انقلاب بوجود آمدند، شعارهای خیلی عالی و اهداف بلند، ولی در عمل دو اتفاق افتاد؛ برخی افرادی که عهده دار انجام این رسالت شدند، این کاره نبودند و آن را نوعی پوشش برای خود قرار دادند و جلو آمدند ولی در عمل نتوانستند آنها را محقق کنند و به همین نسبت هم آن مقدار جذبی هم که در ابتدا بوجود آوردند و توانستند افرادی را جذب کنند، بلافاصله ریزش پیدا کردند و از دست دادند. اینها مجموعه ای است که باید به نظر من نیاز به بازنگری داشته باشیم. ما دائم مصرف کننده ایده و نظر غربیها نباشیم. سعی کنیم که اینها را بومی کنیم، مطابق نیاز خودمان در آوریم.
ناصری: من یک نکته ای را عرض کنم و آن اینکه دیدگاه آقای زارعی را قبول ندارم. ولی خوشبختانه ایشان در چارچوب برنامه شما صحبت کردند. بر خلاف آقای شاکری که اصلاً خارج از موضوع بحث کردند. من فقط یک نکته ای را عرض کنم که ایشان اصلاً برای اینکه مشخص شود بعد از انتخابات، تمام دیدگاه های احزاب اصلاح طلب و رهبران جنبش سبز و آنچه در مورد وقایع اتفاق افتاده بعد از انتخابات گفتند درست است، امروز کافی است که به همین CD که دوستان خودشان پخش کردند و یکی از مقامات کشوری-لشکری با نام مستعار، گزارش کار برنامه ریزی هایی قبل از انتخابات را در یک جمع بسته ارائه می دهد و امروز این CD را خودشان هم منتشر کردند، به آن مراجعه کنند و معلوم می شود که آن چه را که رهبران جنبش سبز و احزاب مردم سالار اصلاح طلب می گفتند درست بود. آن الان در دستور جلسه شما نیست ...
زارعی: شما خودتان هم که دارید خارج از دستور عمل می کنید.
ناصری: چون شما ورود پیدا کردید و من تذکر را دادم. ولی بحث ما احزاب است. من معتقدم احزاب چه در نظام سکولار چه در نظام ولایت فقیه؛ قرار نیست که به مناسبت اعیاد چای و شیرینی پخش کنند یا به مناسبت عزا اطلاعیه دهند. احزاب دیده بان رفتار سیاسی حاکمیت و رفتار اقتصادی حاکمیت هستند. فلسفه وجودیشان مراقبت است و احزاب شکل گرفته اند که به قدرت برسند. این خیلی دور از عقل و تدبیر است که فکر کنیم حزبی می خواهد در انقلاب اسلامی یا جمهوری اسلامی شکل بگیرد که مثلاً فقط یک ساختمان داشته و اطلاعیه دهد به مناسبتهای مختلف، خیر. حزبی که فلسفه وجودی داشته باشد، بر اساس آئین نامه و مرامنامه و فلسفه وجودی تحزب امروز در دنیا روی کار می آید و اعلام موجودیت می کند، دنبال این است که بله به قدرت برسد. در چارچوب اساسنامه و مرامنامه خودش عمل کند. نکته مهم اینجاست که الان در جمهوری اسلامی بخش های اثرگذار در حاکمیت معتقد به تحزب نیستند. بنابراین تحزب و حزب داشتن، چه در ایران،چه افغانستان، چه در کشورهای توسعه یافته، مأموریتشان یکسان است؛ در چارچوب اساسنامه و مرامنامه باید فعالیت خودشان را دنبال کنند، حتماً هم دنبال این هستند که به قدرت برسند و کرسی های قدرت را تصاحب کنند. طبیعتاً باید در چارچوب قانون اساسی و میثاق ملی و میراث انقلاب خود در ایران عمل کنند. تعارف هم نداریم، قرار نیست حزبی مجوز حیات بگیرد و بخواهد کنار بایستد و تماشاچی شود.
زارعی: آقای ناصری شما الان حزب مشارکت را در نظر بگیرید، قرار بوده که در چارچوب قانون اساسی کار کنند. همین حزب در دولت اصلاحات برای ساختار شکنی کلاً تلاش کرد.
ناصری: کجا ساختار شکنی کرد؟
زارعی: در واقع ساختار شکنی حزبی که روی کار است، حزبی که در
واقع مجلس یک کشوری را در اختیار دارد، خودش می آید بر علیه نظام حاکم تحصن می کند.
ناصری: خیر، اصلاً تحصن به نظر من یک حرکت محقی بود که صورت دادند. وقتی که آقایان اعضای شورای نگهبان و بسیاری از نهادهای ذیربط دیگری که در انتخابات دخالت کردند و حتی به پی نویس دستور رهبری هم عمل نکردند، من این را حق یک حزب یا حق یک سری نماینده می دانم که در مجلس تحصن کند برای اینکه حقوق خودشان که در واقع حقوق تبدیل شده مردم است را طلب کنند.
زارعی: آقای ناصری، واقعاً درخواست مردم بود؟ اگر درخواست مردم تأیید کننده این رفتار حزب مشارکت بود، می بایستی در انتخابات شوراها یا در انتخابات بعدی نشان می دادند که دارند از این جریان اصلاحات حمایت می کنند. پس نشان داد که مشارکت در تشخیص نظر مردم دچار اشتباه شد. بحث من هم همین است. احزاب، مرامنامه، شعارها می دهند و اهدافی ولی در عمل نمی توانند به آنها پایبند باشند. یا افرادشان تغییر می کند، یا عقایدشان تغییر پیدا می کند. یا دشمن نفوذ پیدا می کند، بالاخره عواملی هست که نمی توانند و این کارکرد متأسفانه تاریخی این نوع احزاب است.
ناصری: خیر، این یکسری توهمات و یک سری تبلیغات سوء است. من یک موقعی هم در مصاحبه گفتم که اگر حکومت به همین حزب مشارکت یا سازمان مجاهدین انقلاب، اجازه دهد نیم ساعت آنتن تلویزیون در روز داشته باشند، هزینه اش را هم حاضرند پرداخت کنند، آن وقت می بینیم نتیجه انتخابات چه می شود. وقتی شما تمام ابزار مساوی و عمومی حکومت ...
زارعی: شما در اختیار داشتید، در زمان حاکمیت دوره اصلاحات بوده. من آن را می گویم.
ناصری: تلویزیون امروز رسانه ضد تحزب است. حالا رادیو گفت و گو گاهی اوقات دوستان ...
زارعی: من می گویم زمان دوره اصلاحات تریبون ها در اختیار شماها بود.
ناصری: جریانات اثرگذار در دوره اصلاحات به ناحق و خلاف قانون و آئین نامه و تمام روح قانون اساسی کارهایی کردند که احزاب اصلاح طلب نتوانستند کرسی های مطلوب خودشان را بدست آورند. به عنوان نمونه رد صلاحیت فله ای خارج از قانون در انتخابات مجلس هشتم کفایت می کند برای اینکه نشان دهیم حکومت و بخش های اثرگذار حاکمیت، احزابی را که همسویی و همجهتی با خودشان نداشته باشند، برنمی تابد. لذا به هر ابزاری. حتی شده از طریق رسانه ملی رادیو و تلویزیون هم برای تخریب آن احزاب مخالف کار می کنند.
شاکری: اقای ناصری، ایا شما قبول دارید که قانون اساسی ساز و کاری را ایجاد کرده که در آن بن بست نیست. درست است؟
ناصری: بله.
شاکری: یعنی اگر در زیرمجموعه ساختارهایی که تعریف شده، مشکلی پیش آمد، مثلاًشورای نگهبان اشتباهی مرتکب شد، بالاخره مقام بالاتری وجود دارد برای اینکه به آن رسیدگی کند. یعنی نباید به صرف اینکه ما نقدی به عملکرد شورای نگهبان داریم،مجلس را تعطیل کنیم و یک سنت سیئه را در تاریخ ایران بگذاریم. مقام معظم رهبری وجود دارند، همانطور که آقای کروبی،آقای خاتمی رفتند خدمت مقام معظم رهبری گزارش نوشتند، گفتند که من بر قضایا نظارت دارم. بعد از آن هم انتخابات برگزار شد و انتخابات تأیید شد.
ناصری: بعد از همان ملاقات پی نویس رهبری عمل نشد.
شاکری: چه کسی باید بگوید عمل کرد یا نکرد؟ شما باید بگویی یا خود رهبری باید بگوید؟
ناصری: این که اسنادش معلوم است همه این را می دانند.
شاکری: رهبری انتخابات را تأیید کرد، ولی احزاب شما نامشروع دانستند. آقای ناصری، شما یا مطلعید یا می خواهید آنچه اطلاع دارید انکارکنید. مقام معظم رهبری به آقای کروبی و آقای خاتمی گفتند که بر این قضایا نظارت دارند، شکایتی اگر دارند بروند صحبت کنند، بعد انتخابات انجام شد، توسط رهبری هم تأیید شد. شما دیگر چه می خواهید؟ همین اشتباه استراتژیک را شما چرا همین سال گذشته کردید؟ یعنی آقای میرحسین به جای اینکه ساز و کار قانونی شورای نگهبان را دنبال کند، علی رغم ایکه مقام معظم رهبری ایشان را خواستند، سه تذکر به ایشان دادند، گفتند «آقای میرحسین! مردم را به خیاباها نکشید، سخنرانی نکنید، ساز و کار قانونی پیشه کنید. هر سه را آقای میرحسین و مجموعه شما شکستند. مردم را به خیابانها دعوت کردند، آقای میرحسین و آقای کروبی رفتند سخنرانی کردند و گفتند مردم در انتخابات تقلب شده، ما به نهادهای قانونی هم اعتماد نداریم و پرچم سبزتان را نگاه دارید. نکته سوم حتی سندی برای پیگیری قانونی بودن ندارند، به رغم اینکه مقام معظم رهبری فرصتش را شش روز هم تمدید کرد. اینها خلاف قانون است. ساز و کار قانون اساسی که قبول کردید بن بست ندارد، بن بست آن همین است. شما و دوستان شما چرا در جایی که بن بست ندارد، اینگونه رفتار می کنند که انگار باید حتماً نظر آنها اعمال شود. وقتی سازو کار قانونی وجود دارد، ما دیگر چه نیازی داریم مردم را به خیابانها بکشانیم؟ چه نیازی داریم؟
ناصری: اینجا در انتخابات ساز و کار قانونی انجام نشد.
شاکری: آیا شما باید قضاوت کنید؟ شورای نگهبان مرجع رسیدگی است. آقای میرحسین هیچ گونه سندی نداشت،40 میلیون نماینده پای صندوق داشت، کاش 4 هزار
” اگر قرار باشد احزاب به سمت قدرت طلبی بروند، به سمت اینکه جایگاه قدرت را از هر راهی که شده بدست آورند، مثل همین فتنه 88 که اتفاق افتاد، مردم آنها نمی پذیرند. “
کاش 400تا، کاش 4 سند ارائه می کرد، چیزی ارائه نکرد. یک حرف کلی می زند، می گوید فضای کلی مثلاً تقلب زا بوده که اصلاً این تعریف حقوقی ندارد.
ناصری: انتخاباتی که از قبلش در پروسه اجرا و موقع شمارش آراء نمایندگان نامزدهای مخالف حاکمیت پای صندوق ها حضور نداشته باشند، بیرونشان کنند. ستادهایشان در روز برگزاری انتخابات مورد هجمه قرار گیرد.
شاکری: تمام نماینده های میرحسین می توانستند بنویسند پای آن امضاء کنند که ما حضور نداشتیم. این برای شورای نگهبان سند است.
ناصری: این حرفها که به نظرم یک مقدار شوخی می آید. افکار عمومی قبول کرده که چه اتفاقاتی افتاده است.
زارعی: من سؤال می کنم آیا احزاب در راستای تقویت قانون باید حرکت کنند یا در راستای تضعیف قانون؟
ناصری: حتماً باید در چارچوب قانون اساسی و برای پاسداشت قانون اساسی تلاش کنند.
زارعی: قانون اساسی و قانون های تابع قانون اساسی.
ناصری: بله، قانون اساسی بعنوان قانون مادر. احزاب اصلاح طلب معتقدند که قانون اساسی؛ همه یا هیچ. چیزی که بخش هایی از قانون اساسی را چماق کرد بر سر اصلاح طلبها زد، بخشی از اصول قانون اساسی را زیر پا گذاشت. قانون اساسی همه یا هیچ. این ترجمان جمله امام است که فرمودند: «جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد.»
آقای زارعی: حالا اگر قرار است قانون تقویت شود، قانون اساسی احزاب می بایستی در راستای تقویت قانون حرکت کنند، اگر ما یک جایی دیدیم، یک حرکتی، یک حزبی، یک جریانی خلاف این عمل می کند آیا این قابل اشکال است یا نیست؟
ناصری: فرقی نمی کند. چه حکومت، چه احزاب، وقتی خلاف قانون عمل می کنند قابل پیگیری است.
زارعی: در قضیه انتخابات گذشته، بالاخره جریان اصلاحات می بایست قانون انتخابات را قبول می کرد. قانون؛ مصوب مجلس است. آقای موسوی به عنوان کاندید ریاست جمهوری، ساعت 10 یا 10 و نیم شب مصاحبه کردند، اعلام کردند که من برنده انتخاباتم. در حالی که مردم تا ساعت یک و نیم در شهرهای بزرگ پای صندوق های رأی بودند. آیا این خلاف قانون هست یا نیست؟
ناصری: اخبار رسیده از سراسر کشور این واقعیت را نشان می داد، چنانکه برخی از رهبران جبهه اصولگرایی به آقای مهندس موسوی تبریک گفتند. ....
زارعی: آقای ناصری جواب من را بدهید این که یک کاندیدای ریاست جمهوری قبل از پایان رأی گیری اعلام کند که من برنده شدم، خلاف هست یا نیست؟ یکبار است که هوادارش می آید سینه زنی می کند، یکبار است که خود شخص می گوید من برنده شدم، در حالی که سه ساعت بعد مردم هنوز دارند رأی می دهند،این خلاف هست یا نیست؟
آقای ناصری: مجری ناظر اگر نسبت به عملکرد خودشان اعتقاد داشته باشند و بر سلامت و صحتش ایمان داشته باشند، اصلاً نباید نگران این بحث ها باشند. نگران این نباید باشد که نامزد بیاید بگوید.
زارعی: آقای اینها خلاف بینه است.
آقای ناصری: شما خلاف بزرگتر از این مرتکب شدید که آقای مهندس موسوی آمد و این را گفت. در مورد آن بحث کنید.
زارعی: شما آن را هم بگویید. فلذا ببنید کسی که آمده ساعت 10 شب، سه ساعت قبل از پایان رأی گیری تقلب کرده، یقیناً برای این کنفرانس مطبوعاتی، ساعتها قبل هم تدارک دیده شده، چطور می تواند ادعا کند که بعد از پایان رأی گیری به من تریبون بدهید که من بیایم بگویم تقلب شده. این خلاف قانون است یا خیر؟ خلاف عقل هست یا خیر؟ من می گویم آن کارکرد احزاب در راستای تقویت نظام نیست. در راستای کسب قدرت به هر قیمتی است.
ناصری: آقای دکتر شما ساعت 10 شب را می فرمایید، عرض من این است، اگر ساعت 4 بعد از ظهر آمدند ستادهای انتخاباتی را غُرق کردند، همه چیز را به هم ریختند، آیا این خلاف قانون نیست.
زارعی: این دروغ است.
ناصری: من به عنوان ناظر خدمت شما عرض می کنم.
زارعی: من در شورای نگهبان بودم، تمام گزارشات بود، آن نماینده ها بودند. صادقانه صحبت کنیم. مردم می شنوند. آقای موسوی اشتباه کرد. آقای موسوی در واقع بر اساس یک برنامه و موضوع اشتباهی و اساساً هدایت اشتباهی، پیش رفت. باز ما می خواهیم بگوییم خروجی حزب یعنی این. معلوم است حزبی که این گونه کارکرد داشته باشد، ما نه تنها نمی توانیم قبولش کنیم، اصلاً برای کشور نفعی ندارد که خروجی اش علیه قانون، علیه قانون اساسی، علیه ساختار سیاسی کشور و آن فتنه و آن بلواها و آن بحث هایی که دشمن طمع کرده اینها حاکم شود. این کارکرد این حزب و این جریان است.
ناصری: شما آقای مهندس موسوی را می فرمایید ساعت 10 روز جمعه. درست 10 روز قبل از این در مناظره تلویزیون خلاف قانون های بسیار آشکارتر صورت گرفت، هیچ اتفاقی نیفتاد. کار آقای موسوی یک حرکت سیاسی بود. من خلافی در آن نمی بینم.
زارعی: در سراسر کشور، در استادیوم ها افرادی هر چه دلش خواست به این دولت گفت. این دولت هم آمد در یک مناظره سیاسی حرفهایش را زد. قرار بود که ایشان هم به آن جا بیاید مثلاً قربان صدقه هم بروند؟ قرار بود که ...
ناصری: خیر. ولی نباید خارج از قانون و چارچوبهای اخلاقی و اعتقادی و در واقع دروغهای آشکار گفته می شد. رهبری هم اعلام کردند این مسأله به عنوان انتقاد و ایراد بود. ولی بعد هیچ اتفاقی نیفتاد، برای اینکه آن حق ایفاد شود. حرکت آقای مهندس موسوی یک حرکت نهایتاً سیاسی است ولی هیچ گونه خلاف قانون نیست.
شاکری: جریان اصولگرا آنقدر شجاعت دارد که اگر در هر کدام از رده هایش خلاف قانون انجام شد، بگوید این کار خلاف قانون است. حتی اگر دوستمان؛ رفیقمان خلاف کرده باشد. ولی شما شجاعت این را ندراید کار خلاف قانون آقای میرحسین را بگویید خلاف قانون بوده است. یعنی به همین راحتی، همین عدم صداقت، همین پیچاندن هایی که همه متوجه می شوند، اینها باعث ریزش می شود. حتی در اصولگرا هم دچار همین استدراج شوند، آنها هم محکوم به شکست هستند. ما باید صداقت داشته باشیم. آقای میرحسین را که آقا سه تذکر به او داد، گفت مردم را به خیابان دعوت نکن، سخنرانی نکن، کارت را از راه قانونی دنبال کن. این ولایت فقیه است. شما این رنجنامه آقا سید احمدآقا را بخوانید. امام جلوی خود آقای اردبیلی، مقام معظم رهبری، آقای هاشمی به منتظری تذکر دادند. منتظری تحصن کرده بود، سر قضیه مهدی هاشمی، امام گفتند من خواهشم می کنم تحصنتان را بشکنید. نشکست. گفت من دست شما را می بوسم، بشکنید، نشکست. آنجا آقای هاشمی گفت آقای منتظری که شما 700 صفحه راجع به ولایت فقیه نوشتی، این ولی فقیه است که به شما می گوید بشکن، چرا نمی شکنی؟
آقای میرحسین این ولایت فقیه است به شما می گوید مردم را به خیابان دعوت نکن، صریح و روشن، سخنرنی نکن. کارت را از طریق قانونی پیگیری کن. چرا اینها را دارید می پوشانید. مگر قیامتی وجود ندارد؟ این ولی فقیه است. همان ولی فقیهی که ستون فقرات قانون اساسی است. چرا شما از خدا نمی ترسید.
ناصری: من فکر می کنم انتخابات و پروسه انتخابات را نباید با یک پدیده جزئی در حول و حوش آن ارزیابی کرد. یک پدیده جامع و مانعی است که اگر بخواهیم مصادیق آن را مشخص کنیم؛ مصادیق تخلف و خارج از قانون عمل کردن، خیلی فراتر از این حرفهایی است که دوستان تأکید می کنند.
شاکری: مرجع آن کیست؟
ناصری: به نظر من مجریان انتخاباتی هستند.
شاکری: مجریان انتخابات که نظرشان را گفتند.
ناصری: عرض من این است که مسبب قصه. چون مجریان و ناظران و ... از جمله تلویزیون که رعایت وقت قانونی را برای ناظرها نکرد.
شاکری: این حرف را نگویید.
ناصری: شما می گویید. چرا نگوییم.
شاکری: آقای کروبی، آقای میرحسین، آقای رضایی، سه نفر مقابل یک نفر. سه برابر وقت تلویزیونی داشتند،هر سه نفر مخالف یک نامزد. هم در برنامه تلویزیونی گفتند هم رادیویی.
ناصری: ولی این حق را برای یک نامزد ایجاد نمی کند که وقت بیشتری به او دهند.
شاکری: بالاخره مردم مردم متوجه نمی شوند؟ مردم آگاه اند یا نا آگاه اند؟ انتقاداتی که به دولت،به تحصیل، به همه اینها وارد است. علیرغم تمام این سه برابر وقتی که این آقایان داشتند و از همه جوانب تاختند، مردم به این فرد رأی دادند ...... دموکراسی اقتضا می کند می آمدید تبریک می گفتید برای دوره بعد خودتان را آماده می کردید. نه اینکه بیاید مردم را ... .
5 تا وزیر کشور به آقای میرحسین گفتند که تقلب امکان ندارد، آیت الله مهدوی کنی وزیر کشور بودند، آقای بشارتی وزیر کشور آقای هاشمی بودند، آقای محتشمی، آقای لاری، آقای پورمحمدی. همه اینها گفتند که اصلاً امکانپذیر نیست 11 میلیون تقلب. می شود تقلب در حد میلیون باشد که شما برخی از موارد را اشاره می کنید. انسان این حد عناد نباید داشته باشد.
ناصری: انتخابات سال 88، همین که نشان می داد یک سال فضای جامعه در بحث های مختلفش از حوزه های علمیه اش گرفته که بخشی از نهادها حتی حکومتی نتوانستند این روند را بپذیرند و خودشان را قانع کنند. انتخابات 88 انتخابات ویژه ای بود و مسائل هم در مورد آن زیاد است و من هم معتقدم پدیده ای است که در آینده بسیاری ابعادش روشن خواهد شد. همانطور که دارد برخی از زوایای آن بیرون می آید و مشخص می کند این خیلی نباید ...
شاکری: شما هم 5 وزیر کشوری که گفتم قبول دارید؟
ناصری: یک مصاحبه مثلاً تبلیغاتی یک نامزد را که آن هم یک تصمیم سیاسی قابل احترام هم است و حکومت هم نباید نگران چنین پدیده ای باشد. اینها فرض کنید نهایت شگردهای تبلیغاتی است که خیلی جاها دیگران هم به کار بردند. آقای موسوی هم اعلام کرده. بر اساس اخبار اطلاعاتی که به آن رسیده و برخی از آقایان شاخص در جبهه اصولگرایی به او تبریک گفتند و روند ...
شاکری: آقای ناصری، شما درست نمی گویید. کدام اصولگرا تبریک گفته؟
ناصری: من نمیتوانم اسم ببرم پشت تلفن و رادیو. اینها جزء اسناد تاریخی این انتخابات اخیر است. شما زیاد اصرار نداشته باشید که اینها را کتمان کنید. آنها یک روزی روشن خواهد شد، یعنی خود آقایان به زبان خواهند گفت که بله ما ...
شاکری: اینهایی که شما می گویید همه تکلیف کردند، در روزنامه هایتان نوشتید، ما پیگیری کردیم.
ناصری: خیر ما پیگیری کردیم، چیزهای دیگری بود.
شاکری: خیر اگر آن چه به ما گفتند تکلیف کردند. شما به ما بگویید روشن شود.
ناصری: بحث ما امروز در رادیو گفت و گو بحث انتخابات نیست،بحث تحزب است. درمورد انتخابات 88 جبهه اصلاحات حرف دارد، رهبران جنبش حرف دارند و با توجه به محدودیت های تبلیغاتی و رسانه ای که دارند بخش کوچکی از حرفهایشان را گفتند و دیدگاههایشان را بیان کردند. دوستان اصولگرا همه چیز در حاکمیت یک دست در اختیارشان است، این یکسال هم هست که تبلیغات را بمباران کردند.
زارعی: چه محدودیتی وجود دارد؟ مشکل سایت دارید شما؟
ناصری: من یک نمونه اش را اعلام کنم. چرا برنامه تلویزیونی «دیروز امروز فردا» یکسره ...
زارعی: شما تلویزیون را رها کنید. شما مشکل سایت دارید؟ مشکلات سایت کجاست؟
ناصری: 70درصد مردم ما از شبکه های سراسری استفاده می کنند.
زارعی: شما بگویید در زمان تبلیغات انتخابات، محدودیت سایت داشتید؟
ناصری: خیر. الان برای تبیین افکار عمومی. سؤال من را شما جواب دهید. چرا باید تلویزیون در این زمینه حتی همین رادیو گفت و گو، یعنی شما ببنید امشب دو چهره اصولگرا و یک چهره اصلاح طلب آمدند.
زارعی: دفعه های قبل هم طور دیگری بوده. من خودم در گفت و گویش شرکت کردم دو نفراز آن طرف بوده یک نفر از این طرف ....
ناصری: خیر ما که رادیو گفت و گو را زیاد گوش می دهیم. باید به تهیه کننده و همکاران رادیو گفت و گو تبریک گفت.
زارعی: فلانی آمد صحبت کرد، برای صحبت کردن متعصب بودند. بزرگان جریان فتنه سبز آمدند صحبت کردند.
ناصری: بله در رادیو گفت و گو. می گویم ای کاش بقیه رادیو و تلویزیون هم همین مشی و روندی داشت که این حق را قائل باشد. من معتقدم اگر تلویزیون این مشی و روند را قائل بود و این رفتار را از خود نشان می داد، بسیاری از مسائل زودتر از این ها حل می شد.
زارعی: آقای ناصری، من در خصوص کارکرد حزب می خواهم بگویم. تجربه تاریخی و تجربه انتخابات گذشته نشان می دهد، اگر خروجی احزاب در راستای تقویت قانون و قانون اساسی نباشد، مردم نمی توانند این را برتابند. شما اصرار دارید کارکرد این احزاب در دنیا این است. دردنیا چیزهای دیگری هم هست. مگر قرار است ما عین همانها را اجرا کنیم؟
شاکری: آقای زارعی، در دنیا، در آمریکا آقای «اوباما» رأی آورد، «بوش» به او تبریک گفت یا نگفت؟ دوستان این اندازه احترام به دموکراسی ندارند.
آقای زارعی: قانون است، قانون. تقویت نظام ...
ناصری: رفتار احزاب باید در راستای تحکیم قانون اساسی باشد.
شاکری: شما جواب سؤال من را نمی دهید. می گویم در مسله
” اگر کارکرد احزاب این بوده باشد، که وقتی در قدرتی تا مرز شکستن قانون می تواند پیش رود،این نوع احزاب،این نوع تشکلها در انقلاب اسلامی در جمهوری اسلامی، در نظام سیاسی ما قابل دوام نیست “
اختلاف نظری که احزاب دارند، احزاب از کاندیداشان دفاع می کنند؟ کاندیدایشان معترض است، شکایت می کند، شورای نگهبان داوری کرده، باز هم اعتراض دارند، در نظام رهبری است . قانون اساسی که بن بست ندارد.
ناصری: اشکال شما این است و این ظلم به رهبری است که تا کم می آورید، همیشه از رهبری مایه می گذارند، شورای نگهبان یک طرف دعواست،شورای نگهبان از نامزد خاص دفاع می کند.
زارعی: آقای ناصری چرا این حرف را می زنی؟ مگر رئیس مجمع تشخیص مصلحت از یک کاندیدای مشخصی دفاع نکرد؟
ناصری: مجمع تشخیص مصلحت در قانون انتخابات نقشی ندارد، اما شورای نگهبان ناظر است.
زارعی: کجای قانون گفته که عضو شورای نگهبان نباید اعلام موضع سیاسی کند؟
ناصری: برگردید به انتخابات مجلس، وقتی که شما بدون هیچ استناد قانونی، رد صلاحیت فله ای می کنید، یعنی اینکه شورای نگهبان یک طرف دعواست.
زارعی: شورای نگهبان، نه افرادش. شما این را در تبلیغاتتان قاطی کردید. ...
شاکری: یک نفر نظرش را بیان کرده، چه ربطی به 5 فقیه دیگر دارد؟
زارعی: همان یک نفر هم گفته باشد، مگر مردم تابع نظر او هستند؟ رئیس مجمع تشخیص مصلحت، وزرای دولتهای گذشته، افراد دیگری از کاندیدای مورد نظر خودشان دفاع کردند، ما این کار را کردیم؟ ... آقای ناصری اینها بهانه است، مسأله اینها انتخابات نبود.
ناصری: حداقل برای آقای موسوی و آقای کروبی چیزی نبود جز عدم رعایت قانون.
زارعی: آقای کروبی همین آقای کروبی است که در انتخابات سال 84 هم خوابید دیر بلند شد، وقتی هم پذیرفت که نتیجه انتخابات شخص دیگری است که دولت آقای خاتمی را انتخاب کرد. ایشان هم هنوز رئیس جمهور را به رسمیت نشناخت. این چه اخلاقی است؟ این چه حزبی است که کارکردش این است.
ناصری: این مسائل را با هم قاطی نکنید. یک سری کارهای تشکیلاتی غیر اخلاقی داشت که آقای هاشمی هم گفت که من به خدا پناه می برم و به او شکایت می کنم. آنها جای خودش، ولی من معتقدم در سال 84 انتخابات برگزار شد، رئیس جمهور دولت نهم هم کاملاً قانونی و برگزیده است، اما مرحله اولش یک مسائلی دارد که آن هم جزءمسائلی است که باید در مورد آن بحث کرد. اما در مورد ...
زارعی: در سال 84 اصلاح طلبان در مقابل یک کار پیش بینی نشده بودند، ولی در سال 88 با یک سازمان دهی و برنامه ای از پیش تعیین شده قرار گرفتند.
ناصری: بله برنامه را طرف رقیب از قبل طراحی کرده بود، این را قبول دارم.
زارعی: من قبول ندارم، مناظره رادیویی و انصاف و عقل هم باید باشد.
ناصری: شما که دستتان به قدرت و تلویزیون می رسد، بگویید که یک برنامه اختصاص دهند به واکاوی ابعاد میانجی.
زارعی: قدرت جنابعالی از منی که در مجلسم، در رسانه، در ... کمتر نیست.
ناصری: آقای دکتر زارعی تعارف می فرمایند.
زارعی: مظلوم نمایی نکنید.
ناصری: امیدواریم مشکلات کشور حل شود و بریم به سمت اینکه بپذیریم قانون اساسی را اجرا کنیم و به قانون اساسی پشت نکنیم و این اندازه هم تا در گفت و گوهایمان کم آوردیم، جفای به رهبری نکنیم که مدام از ایشان مایه بگذاریم و استناد کنیم. طبق قانون، گفت و گو کنیم و انتخابات را ارزیابی کنیم؟
شاکری: ما می گوییم شما قانون اساسی را قبول دارید، قانون های تابع مجلس را قبول دارید، بله. پس اگر قبول دارید نتیجه نباید این باشد. ...
ناصری: ما حتماً قانون اساسی را قبول داریم ولی به یک شرط ...
شاکری: مگر جمهوری اسلامی شعار و ستون فقرات نظام نیست، دوستان شما تغییر دادند.
ناصری: کجا تغییر دادند؟
شاکری: جمهوری ایرانی که برابر جمهوری اسلامی علم کردند.
ناصری: در این مورد در پاسخ به آقای توکلی یک مقاله ای در روزنامه اعتماد ملی نوشتند بروید بخوانید. آنجا اعلام کردم که این عکس العمل اجتماعی و روانی یک پدیده آن شعاری نبوده که اقای موسوی و آقای کروبی دادند. وقتی که حقوقشان زیر پا گذاشته شد و مدعی بودند که رأیشان گم شده ...
زارعی: آقای موسوی در مناظره با آقای احمدی نژاد آن شعار را گفتند که روز قدس در خیابانها صدایش درآمد.
ناصری: کدام شعار ؟ گفتند اول باید چارچوبهای ملی را تحکیم کرد، بعداً از انتفاضه و حرکتهای آزادیبخش مذهبی و دینی و ملی و اسلامی از جمله حزب الله و حماس حمایت کرد. این را من هم معتقدم همین طوراست. شما اگر در داخل خانه تان را رسیدگی نکنید، نمی توانید به خارج از خانه ...
شاکری: مملکت رهبری دارد، مجلس دارد، دولت دارد. جنابعالی اگر معتقد به چیزی هستید، می توانید برای خودتان حفظ کنید ولی اگر در منظر عام بدون اجازه آمدید، حتی اگر راهپیمایی کردید، شعار جمهوری اسلامی را شکستید.
ناصری: به آن شعار، بنده، حزب مطلوب بنده و احزاب اصلاح طلب اعتقاد ندارند ولی می خواهم بگویم
شاکری: اعلام کنند این کسانی که آمدند از ما نیستند.
ناصری: هیچ وقت اعلام نمی کنیم....
شاکری: به خاطر اینکه یک عده ای را نگه دارید حتی حاضرید کتمان کنید،این همان غبارآلودی است که نمی خواهید بیان کنید.
ناصری: اینها مردم این کشورند. ما باید ...
شاکری: 5 وزیر کشور اعلام می کنند اصلاً امکان تقلب 11 میلیونی نیست. آیت الله مهدوی کنی، آقای بشارتی، آقای لاری و پور محمدی می گویند امکان تقلب 11 میلیونی نیست. شما خلاف این دوستانی که وزیر کشور بودند. خلاف رأی شورای نگهبان، خلاف ساز و کارهای قانونی باز هم می ایستید، می گویید خیر این تقلب بوده.
ناصری: دوستان جنابعالی و مسؤولین چرا قبل از تأیید شورای نگهبان تبریک گفتند؟
شاکری: غلط کردند، هر که گفت غلط کرده ...
زارعی: شما الان رسماً در رادیو دارید دروغ می گویید.
ناصری: این خوب است.
شاکری: شما هم این خوب را بگویید. بگویید که میرحسین غلط کرد ...
ناصری: ما که این قدر ساده نیستیم که تحت تأثیر انفعالات شما قرار بگیریم. اگر قانون در مملکت اجرا شود، جریان اصلاح طلبی همزاد انقلاب است و اکثریت جامعه را دارد.
شاکری: بروید این حرف را به آقای تاجیک و حجاریان بزنید. بروید به اقای عطریان فر بزنید، بگویید آقای تاجیک آنچه در تلویزیون گفتی قبول داری یا نداری؟
ناصری: شرایط دوران زندان با بیرون زندان فرق می کند.
شاکری: این همان حرفهایی است که منافقین وقتی دستگیر می شدند می گفتند که در زندان یک اتفاقاتی می افتد.
ناصری: شما می توانید آنقدر در آرشیو ها نگاه کنید و جملاتی را در بیاورید از چهره های ...
شاکری: آقای تاجیک همین حرفهایی که زده بود را در مجمع روحانیون مبارز زد. شما حرف های آقای تاجیک را قبول دارید یا خیر؟ اصلاح طلبی مُرد.
ناصری: آقای تاجیک همین حرفهایی که زده را خودش قبول ندارد.
شاکری: بیاید بگوید قبول ندارم.
ناصری: بعید می دانم امکانات برایش فراهم شود.
شاکری: شماها شجاعت ندارید.
ناصری: شما یک برنامه تلویزیونی ...
شاکری: آقای یامین پور فهرست مفصلی از شما دارد نمی آیید. من همین الان شما را دعوت می کنم به برنامه دیروز امروز فردا.
ناصری: ما حتماً می آییم.
ناصری: مجمع روحانیون مبارز و مشارکت هیچ کدام دعوت نشدند.
شاکری: این اسامی را برای اینکه شما تحت فشار قرار نگیرید نگفتند.
ناصری: آن فهرست را منتشر کنند. ما الان اعلام می کنیم. چرا چیزی را می گویید که واقعیت ندارد. هیچ کدام از دوستانی که ما با آنها ارتباط داریم، دعوت نشدند.
زارعی: آقای ناصری، بحثمان طولانی شد، من دو نکته را می خواهم بگویم. آن چه شما در مورد اصولگرایان می گویید که به آقای موسوی تبریک گفته شده من قاطع در همین برنامه اعلام می کنم که شما نادرست می گویی و می خواهم بگویم که دروغ می گویی. دوم اینکه اگر کارکرد احزاب این بوده باشد، که وقتی در قدرتی تا مرز شکستن قانون می تواند پیش رود،این نوع احزاب،این نوع تشکلها در انقلاب اسلامی در جمهوری اسلامی، در نظام سیاسی ما قابل دوام نیست. اینکه شما بگویید به ما تریبون بدهید، به عنوان حزب، بعنوان اصلاح طلب، این غیرعاقلانه است برای اینکه تجربه نشان داد وقتی این قضیه صورت گرفت؛ شما بر علیه ساختارها عمل کردید. حالا آن دوستان اصلاح طلب که در چارچوب نظام باقی ماندند، باید یک بازنگری در رفتار و تاریخ خود کنند. اگر این ادامه یابد قابل دوام نیست و یک مقدار از آن شعارها و از آن ایده هایی که در غرب است را دربست می آوریم اینجا به فارسی ترجمه می کنیم و این را می خواهیم مبنای تشکیلات قرار دهیم. باید فاصله بگیریم. من فکر می کنم تا همین جا کفایت می کند.
ناصری: آقای دکتر اگر روح قانون اساسی جامع و مانع اجرا شود نه شما باید نگرانی داشته باشید نه من. مشکل این است که قانون اساسی در این کشور اجرا نمی شود .....
شاکری: بر اساس قانون قضاوت کردند، کاندیدای شما رأی نیاورده. گردن بگذارید.
ناصری: انتخابات 88 بحث خودش را دارد.
شاکری:من می گویم که مردم قضاوت کردند، قانون قضاوت کرد، شما چرا گردن نمی گذارید؟ شما حتی به اندازه حزب جمهوریخواه آمریکا به قانون احترام قائل نیستید.
ناصری: این توهم شماست نفرمایید آقای دکتر ما یک فرقی با شما داریم که شما به بخشی از قانون اساسی استناد می کنید و ما به همه قانون اساسی. همان اول عرض کردم.
زارعی: شما ولایت فقیه را قبول دارید؟
ناصری: درمرامنامه سازمان نوشته شده، در چارچوب قانون اساسی به همه اصول آن از جمله به ولایت فقیه پایبندیم.
زارعی: ولایت فقیه می گوید این کار را نکنید چرا می کنیم.
ناصری: عرض کردم کل قانون اساسی را قبول داریم و بنابراین معتقدم در چارچوب کلی قانون اساسی باید ...
شاکری: رهبری گفته مملکت به جایی رسیده که مثلاً می خواهد یک حمله ای بشود، می گوید بشود یا نشود. من می گویم این رسیده به جایی که می گوید این کار صورت نگیرد، این کار را نکنید، این تظاهرات را نکنید. ایشان تدبیر کردند، شما چرا قبول نکردید.
رادیو گفت و گو: آقای شاکری شما بحث های جدیدی وارد گفت و گو می کنید. این گونه من فکر می کنم بحث ادامه می یابد. آقای ناصری ما صحبت پایانی شما را بشنویم.
ناصری: من در چارچوب و دستور برنامه شما این نکته را تأکید می کنم که مأموریت و رسالت احزاب ماهیتاً در تمام جوامع یکسان است و اینها به اتکای قانون اساسی و میثاق ملی شان اجازه فعالیت می گیرند و باید به عنوان دیده بان و چشم و گوش مردم و جامعه، رفتار حکومت و حاکمیت را نقد و ارزیابی کنند و از تمام حقوق و آزادی ها باید برخوردار باشند. این مأموریت اصلی است. طبیعتاً هم هر حزبی برای اصل کرسی ها و جذب کرسی های قدرت در همه ارکان قدرت و قوای مختلف تلاش می کند. این تعارف است که فکر کنیم باید کار دیگری کند.
رادیو گفت و گو: آقای شاکری جمله پایانی شما را هم بشنویم.
شاکری: همانطور که قانون اساسی ما حزب و تشکیل حزب و فعالتیهای حزبی را قبول دارد، من هم فکر می کنم این پدیده؛ پدیده میمون و مبارکی برای جامعه ماست و تمام احزابی که در چارچوب قانون اساسی فعالیت کنند، می توانند در رصد کردن مسائل، نوآوریهایی که مدلهایی برای اصلاح مطالب است ارائه دهند. مردم را در مشارکت ها تهییج کنند. مردم ورود یابند. من احزاب را با بیان واقعی مشاور مردم می دانم. اینکه اگر مشاور صادق، عالم و عادل باشند، می توانند کارکرد خاص خودشان را داشته باشند و قبول هم ندارم که احزاب باید برای قدرت بجنگند. احزاب باید برای تکلیف بجنگند. بجنگند خیر، حتی عمل کنند. تکلیف مند عمل کنند، یعنی اگر آنجایی هم که حق با خودشان نیست، یا از بین خودشان کسی نیست که مسؤولیت را به عهده بگیرد واگذار کنند. شایسته سالاری واقعی را دنبال کنند. نه اینکه همه سرتاسر نظام از کسانی باشند که عضو حزب ما هستند. این تفکر باطلی است.
رادیو گفت و گو: و سخن پایانی آقای زارعی.
زارعی:من یک انتقادی از دوستان دارم. من وقتی با آقای ناصری صحبت می کنم و از ایشان می خواهم پاسخ دهند، دوستان بلافاصله وسط آمدند و نگذاشتند این قسمت آخر را پاسخ دهند. منتها در جمع عرض می کنم که احزاب و تشکل ها در راستای نظام سیاسی هر کشور است و برای تقویت قانون، روح قانون، اجزای قانون و مؤلفه هایی که مرتبط با قانون است هستند. ولی متأسفانه سابقه تاریخی تشکلها و احزاب در کشور ما نشان داده که در ابتدا هم عرض کردم فراز و فرودهایی در این زمینه است. در برهه هایی دشمن تمام می کند و یکی از کانالهای ورود دشمنان ما معمولاً در کشورهایی مثل ما؛ نشان داده که این نوع ساختار و سازماندهی است که عمدتاً هم وارداتی است. ما می بایستی این نوع سازماندهی، تشکل و کارهای جمعی و گروهی را مطابق فرهنگ ملی و دینی خودمان داشته باشیم و این چیزی بوده که از گذشته هم در تاریخ شیعه وجود داشته است. در واقع تداوم شیعه در این تاریخ طولانی بر اساس فعالیتهای فردی مؤمنین و معتمدین بوده که در دولتهای مختلفی که ضد اسلام هم بودند، توانستند دوام بیاورند و تا امروز به دست ما برسند. من معتقدم در این زمینه بازنگری لازم است. ان شاءالله حداقل از تجربیات اخیر هم در آن استفاده کنیم و اصلاح کنیم.
جامعه
)
