داخلی » گفتگو » فرهنگ و هنر
بابانظر هنوز هم مظلوم است
گفتگو با سیدحسین بیضایی
۱ مهر ۱۳۸۹ ساعت ۱۱:۴۹
قرار ما با آقای بیضایی، در ساختماني اداری، نزدیک میدان جمهوری و در دفتر دوستش بود. اولین سئوالی که با دیدن او در ذهنم خطور کرد، این بود که در زمان جنگ چند ساله بوده است؟ از آنچه فکر میکردم خیلی جوانتر بهنظر ميرسيد. سیدحسین بیضایی مصاحبهکننده و تدوینگر کتاب خاطرات شفاهی بابانظر، متولد 1/1/1350 است. 11 ساله بوده که با تیمی از بسیجیان مسئول حفظ امنیت محله زندگی بابانظر میشوند. متن زیر حاصل گفتوگوی يك ساعته «پنجره» با حسین بیضایی درباره کتاب بابانظر است. کتابی که بعد از «دا» در ردیف پرفروشترینهای آثار انتشارات سوره مهر است. بهنظر بیضایی اگر نگاههای سیاسی و ضعف تبلیغات در مورد این کتاب اتفاق نمیافتاد، رکوردی بالاتر از این بهدست ميآورد.
درنگی در این گفتگو خالی از لطف نیست:
انگیزه شما از اینکه سراغ بابانظر رفتید چه بود؟
با شرایطی که بعد از پیروزی انقلاب ایجاد شد، بحث تشکیل بسیج و فعالیتهای آن پیش آمد، ما هم از همان دوران کودکی و اوان نوجوانی بهدنبال این بودیم که به گونهای وارد بسیج شویم. سال 1359 که وارد بسیج شدیم یکسری آموزشهایی در مسجد دیدیم. بعد از آن، جرقه جنگ زده شد. عموما بچههای جبهه و جنگ، بچههای بسیج پایگاهها بودند. یک سال بعد از آغاز جنگ، بحث درگیریهای منافقین در سال 1360 پیش آمد و مشهد هم از بحث منافقین مستثنی نبود. بهدنبال این قضیه، ترورهای منافقین هم شکل گرفته بود و بچههای قدر و شناخته شدهاي که از ارکان سپاه محسوب میشدند، در معرض خطر بودند. چند نفر از این افراد از جمله بابانظر، در منطقه زندگی ما که ناحیه شش مسجد شمسالشموس بود، زندگی میکردند. به ما توصیه شده بود که در حفظ امنیت خانه بچههای سپاه دقت کنیم. آقای بابانظر چون فرمانده بود، ما روی ایشان توجه بیشتری داشتیم. این شناخت اولیه ما از ایشان در سالهای 60 و 61 بود.
شما در آن زمان چند سال داشتید؟
حدود 11 سالم بود. البته من در سال 1365 به جبهه رفتم، وارد لشکر 21 امام رضا (علیهالسلام) شدم. هر نیروی جدیدی که وارد محیط جدیدی میشود، کنجکاو است و بالطبع شرایط سنی من هم که 15 ساله بودم، اینچنین اقتضا میکرد. از طرفی هم من و ديگر بچهها شیفته این بودیم که ببینیم قضایای جنگ بهکجا میرسد، فضای خط مقدم چگونه است؟ برای آگاهی از این مسائل باید بیشتر فرماندهان را میشناختیم. کمکم با فرماندهان لشکر آشنا شدیم. چهره با هیبت بابانظر را آنجا دیدیم و قدرقدرتی و ابرمردی ایشان را از نزدیک حس کردیم. مشتاق بودیم که بیشتر ایشان را ببینیم، در نمازهای جماعت نزدیکش بنشینیم، سلامش کنیم و یك جوری با او مصافحه کنیم. برایمان الگوی رفتاری شده بود. میگفتیم او چه کار میکند که به او میگویند بابانظر؟ رفتهرفته ما در لشکر با یگانها و واحدها آشنا شدیم، خط رفتیم و برگشتیم، عملکرد و کارایی این افراد و اثرگذاریشان بیشتر برایمان محرز شد. در اینجا ما مدام سعی میکردیم به بابانظر نزدیک شویم، ولی ایشان شاید با توجه به شرایط خاصش از جمله اینکه در طرح عملیات لشکر مسئولیت داشت و اینگونه افراد معمولا کمصحبتترند و بیشتر فکر و برنامهریزی میکنند و کمتر پل ارتباطی برقرار میکنند تا نبود و خلأشان در مقر به چشم نیاید؛ عکس این عمل میکرد و ميكوشيد به ما زیاد نزدیک نشود. نهایتا بعد از جنگ، آشنایی مختصری با مقوله حفظ آثار و ارزشهای دفاع مقدس در سپاه ایجاد شد. یک مقطعی در تهران کار کردیم. بعد دیدیم که ما میخواهیم اینجا دنبال آدم بگردیم و بهسختی آنها را شناسایی کنیم، آیا پای کار میآیند یا نمیآیند، پتانسیل و زمان زیادی باید صرف میکردیم که اینها را توجیه کنیم که کار چیست، لزوم گفتن خاطرات برای آیندگان را روشن کنیم و مسائلی از این دست. گفتیم ما که در خراسان مختصر شناختی رویمان هست و ما هم به نسبت، بچههای قدر خراسان را میشناسیم، بهدنبال این افراد برویم. از طرفی هم فرهنگ خراسانی، فرهنگ خاص خودش است و بچهها هم در دوران جنگ و هم بعد از آن کمتر صحبت میکردند و شاید از مظلومیتهای خراسان همین باشد که کنگره شهدای آن بعد از گذشت 21 سال از جنگ در سال 1388، آنهم بسیار ضعیف علیرغم داشتن 23 هزار شهید، برگزار شد. این یکی از آفتهای همین نگفتنها بود. بگذریم. ما چند مرحله بین سالهای 1370 تا 1372 با ایشان صحبت کردیم. ابتدا نمیپذیرفت و میگفت پیشکسوتان و بزرگان هستند. در آنموقع درجه سرتیپ دومی به ایشان اعطا شده و مسئول معاونت عملیات لشکر 5 نصر بود. در نهایت به لطف خدا در دهم تیر 1372 اولین جلسه را برگزار کردیم و 17 جلسه در طول تیرماه داشتیم که حاصل آن 36 ساعت مصاحبه صوتی و تصویری شد. آنموقع در سپاه آغاز سیستم اعطای درجه و نظم و انضباط کلاسیک نظامی بود و این شرایط، مصاحبه را برای ما سخت میکرد. زمان مصاحبه ما معمولا حدود 4:30 تا 6:30 صبحها بود تا کار مصاحبهها قبل از شروع ساعت کاری سپاه به پایان برسد.
در کتاب، زمان آغاز و پایان کار مصاحبه از سال 1374 تا اوایل 1375 ذکر شده، این درست است؟
متأسفانه، چون خود آنها مقدمه را از زبان خودشان نوشتند، دو تناقض در این قسمت به چشم میخورد. یکی همین زمان آغاز و پایان مصاحبه است و دیگری اینکه گفتند فیلمها و نوارها گمشده که باید عرض کنم که نه فیلمها و نه نوارها گم نشده است.
فیلمها الان دست کیست؟
دست خودمان است.
شما الان در سپاه مشغولید؟
نه. من آنموقع یک بسیجی ساده بودم. الان هم یک بسیجی ساده هستم.
هنوز هم در حوزه جمعآوری خاطرات دوران جنگ فعالیت میکنید؟
با توجه به شرایطی که حاکم بود. ما در خراسان شروع کردیم به جمعآوری خاطرات فرماندهان سپاه و یگانهای رزم خراسان. چند نفری را از جمله شهید محمدحسن نظرنژاد کامل کردیم. چند نفر دیگر هم ناقص است که در حال انجام کار مربوط به آنها هستیم. در درجه اول برای خود این بنده حقیر، جمعآوری خاطرات مهم است. بهتر و عالیتر این است که همزمان مصاحبه شود، پیاده شود و زیر چاپ برود. اما با توجه به عدم هماهنگی در مجموعههای فرهنگی ما و سیاست موازیکاری که بر نظام ما در بعد فرهنگی حاکم است، ما دیدیم که بهتر است همه کارها ابتر نماند و حداقل جمعآوری انجام شود.
سردار شوشتری، فرمانده عالیرتبه نظامی، کشوری و ملی هم شهید شد. فردی که هشت سال دفاع مقدس را از ابتدا تا انتها در جبههها حضور داشته است. به جرئت میتوان گفت که در بسیاری از صحنهها تنها بازمانده بود، ولی اگر الان بخواهیم فیلم یا کتابی تهیه کنیم، نمیتوانیم. يعني تا زمانیکه این افراد هستند باید فرصت را مغتنم شمرد و از آنها اطلاعات گرفت. مشكل ما این است که هنوز مجموعه بزرگی بهعنوان منبع خاطرات دفاع مقدس مربوط به رزمندگان، آزادگان و جانبازان و خصوصا فرماندهانمان نداریم. یک رزمنده درست است که خاطراتی از جنگ دارد، ولی این مربوط به یک مقطعی از جنگ بوده و او در جریان همه مسائل جنگ نبوده است. آنچه مهم است و امروز مجموعههای فرهنگی که باید در حوزه دفاع مقدس تلاش میکردند، خصوصا سپاه و بسیج و حوزه هنری، بنیاد حفظ آثار، معاونت فرهنگی ستاد کل نیروهای مسلح، در آن بسیار عقبند؛ گردآوری و جمعآوری خاطرات فرماندهان ردهها است که این بهنظرم بزرگترین خلأ است. هرکدام از این افراد که از دست برود، ما در چهارچوب رزم در دوران دفاع مقدس این خلأ را داریم. کسی نمیتواند جای آقای شوشتری حرف بزند. ما سعی کردیم که خاطرات فرماندهان سپاه خراسان و تهران را جمعآوری و پیاده کنیم و ابهامات آن را برطرف کنیم. این جزو کارهای یومیه ماست.
کتاب بابانظر دقیقا چه سالی منتشر شد؟
کار جمعآوری خاطرات بابانظر دهم تیر 1372 کلید خورد و تا آخر مرداد همان سال به پایان رسید. منتها انتشار کتاب، سال گذشته در مرداد سال 1388 انجام شد. خود بابانظر هم در هفتم مرداد 1375 به شهادت رسید.
علت این تأخیر را شما در همین موازیکاریها میدانید؟
بینظمیها،موازیکاریها، نداشتن برنامه، نبود انسجام فکری و عدم هماهنگی که در مجموعههای سیاستگذاری فرهنگی کشور مخصوصا بخش دفاع مقدس حاکم است.
مجموعه سیاستگذاری کلان نیروهاي مسلح ما هیچ برنامهای در بحث چاپ و انتشار خاطرات فرماندهانشان نداشتند. اگر داشتند باید الان ارائه میدادند. حتی در کنگرههایمان نتوانستیم فرماندهان را خوب بشناسانیم. هنوز نتوانستیم بعد از 22 سال که از جنگ میگذرد شناسنامهای برای شهدای محوری کشور تهیه کنیم. متأسفانه هنوز مجموعههای فرهنگی که در این قضیه بسیار تأثیرگذارند - مانند صدا و سیما که رسانه ملی است - نتوانستهاند شهدای محوری 30 استان کشور را به تصویر بکشند و ارائه دهند، بعد میخواهیم در زمینه جنگ نرم موفق باشیم! صرفا با ادعا که نمیشود تأثیرگذاری را به اثبات رساند. خود مراکز سپاه و کنگرهها هم نتوانستند الگوهای ارزشی خود را معرفی کنند. شاید پیگیری آنها ضعیف بوده، ولی سیاستگذاری در مرکز باید انجام میشد. در مورد کار ما هم اگر یک مجموعه و برنامهای برای گرفتن خاطرات فرماندهان در کل کشور وجود داشت، یقینا بعد از اینکه کار جمعآوری، پیاده و تدوین انجام میشد، به مرحله چاپ میرسید و نمیماند در گوشهای خاک بخورد.
موقعی که شما کار را شروع کردید، از طرف سپاه مأمور شده بودید؟
نه، این یک کار شخصی بود و ما دلی شروع کردیم.
شما مگر کار را تدوین شده تحویل ندادید، پس چرا اسم تدوینگر روی کتاب، جدا آمده است؟
چرا. ما مصاحبه را انجام دادیم. خودمان پیاده کردیم، تفکیک موضوعی و تقسیمبندی پیوسته کردیم. چون نظر ما بر این بود که ادبیات کلامی و خاطرات شفاهی بابانظر هیچ تغییری پیدا نکند. چون ایشان لهجه خاص و شیرین خراسانی، صراحت کامل، صداقت جامع و اخلاص و توکل خاصی داشت. تمام این مسائل را ابراز میکرد و اگر شما مطالب بابانظر را از ابتدا تا انتها بخوانید، «من» در آن پیدا نمیکنید. ایشان بهعنوان یک بیننده، کنار نشسته و ناظر قضایا بوده است. با اینکه فرمانده، مسئول، تصمیمگیرنده، طراح و تأثیرگذار بوده، هیچگاه صحبت از «من» نمیکند. در واقع ایشان جزيیات وقایع را شرح میدهد و در بسیاری قسمتها به بیان خصائل، اخلاقیات و عملکرد دیگر دوستانش میپردازد. البته خیلی از بچههای جنگمان اینگونه هستند، ولی آنچه بابانظر را استثناء میکند، حضور مداوم و از ابتدا تا انتهای او در جنگ است.
آقای رحیمی که اسمشان بهعنوان تدوینگر آمده، از طرف حوزه هنری مأمور بهکار شدند؟
بله، گویا.
در تدوینی که ظاهراً از طرف حوزه هنری انجام شده آیا تغییری هم در کتاب بهوجود آمده؟
نه. سعی شده که این اتفاق نیفتد. کتاب بابانظر بهنظر خودم چند تا ایراد دارد. در مقدمه آن مطالبی را آوردند که صحت ندارد. اولاً تاریخ مصاحبه است که متأسفانه همه به آن استناد میکنند. دوم اینکه فیلمها و نوارها گم نشده و موجود است. خیلیها تماس میگیرند از من سئوال میکنند که آقا وقتی فیلم و نوار این کار گم شده این از کجا نوشته شده؟ سندیت این مطالب چیست؟
اینها را شما تذکر دادید؟
بله تذکر هم دادیم. سوم اینکه تعداد عکسهای کتاب بسیار کم است. اگر من در مرحله چاپ کتاب حضور داشتم، سعی میکردم این مشکل کمرنگتر شود. عدم هماهنگی در این قضیه باعث شده که یک مقدار شاکله ظاهری کار ضعیف باشد. البته من بهدنبال اصلاح کار هستم. گفتم، آنها هم پذیرفتند. تعداد دیگری عکس هم جمعآوری کردم که داخل کتاب گنجانده شود. چون پیدا کردن عکسهای خوب از آن زمان که قابلیت چاپ هم داشته باشد، مهم است. بچهها هم بهدنبال این نبودند که عکسهایشان را آرشیو و نگهداری کنند برای همچین روزی. از طرفی هم موازیکاریهای مراکز مختلف مثل بنیاد شهید، بنیاد جانبازان، سپاه و بسیج و سازمان تبلیغات در مراجعه به خانوادههای شهدا، گرفتن عکسها و مدارک آنها و در نهایت گم کردن این مدارک؛ باعث شده که بسیاری از این خانوادهها از ارائه مطالب دریغ میکنند.
آیا شده که بابانظر حرفی زده باشد، ولی به هر دلیلی در کتاب نیامده باشد؟
نه، چیز خاصی نبوده، سعی کردیم همه را بیاوریم. شهید نظرنژاد درد دلهايي داشت که در آخر کتاب مقداری از آن آمده است. من در مظلومیت بابانظر همین یک نکته ظاهری و دنیايياش را میگویم. هر فردی شهید میشود، یک پله ارتقاي درجه نظامی میگیرد که در ظاهر درجه را روی عکسش میچسبانند. قبل از شهادت، درجه سرتیپ دومی به بابانظر اعطا شده بود. انتظار این بود که روی عکسش یک درجه سرتیپ تمامی بچسبانند. حتی این هم به فراموشی سپرده شد.
شما تفاوت کتاب دا و کتاب بابانظر را در چه میدانید؟
کتاب دا، کتاب خوبی است. چون اولین مرحله از ظهور خاطرات یک خانم در عرصه دفاع مقدس است، ارزشمند و جالب است. اما اين كتابها دو تفاوت کلی دارند: یکی اینکه دا منحصر به 35-34 روز ابتدای جنگ در خرمشهر است ولی کتاب بابانظر کل جنگ را در بر میگیرد. دوم اینکه بهنظر من آن عملکرد فرد را بیان میکند و این عملکرد جمع را منعکس میکند. کتاب بابانظر شاکله و استخوانبندی جنگ را ترسیم میکند. حالا این بحث ملی آن است. اگر ما بحث استانی آن را مطرح کنیم، این کتاب شاکله عملکرد یگانهای رزم خراسان را که بسیار هم در تاریخ ادبیات و اسنادی دفاع مقدس گمنام هستند میسازد. کاستیهایی هم در میان مصاحبهها هست چون اگر قرار بود بابانظر هر عملیاتی را توضیح بدهد و سئوالات گوناگون از ایشان میپرسیدیم، در مورد هر عملیات حداقل 20 ساعت میتوانست صحبت کند، اما شرایط جسمی ایشان این اجازه را نمیداد.
کتاب بابانظر چه تفاوتی با دیگر کتب خاطرهای که منتشر شده دارد؟
صداقت و صراحت بابانظر باعث شد که او در این کتاب شکستها و پیروزیها را با هم بیان کند. ما در بسیاری از مطالب و خاطراتی که بیان شده فقط پیروزیمان را به تصویر کشیدیم. دلیل اینکه امروز نمیتوانیم آنطور که باید وقایع را به نسل جوان منتقل کنیم این است که آنچه را باب میلمان بوده، گفتیم و نشان دادیم. بسیاری از مسائل در این حوزه را ما بازگو نکردهایم. اينكه ما در تحریم بودیم و چطور توانستیم در جنگ، خودمان را تجهیز و مقابله کنیم. در زمان جنگ، تمام اقتصاد ما بر مبنای نفت بود، چه شد که حتی یک روز صادرات نفت ما قطع نشد؟ این مسائل واکاوی نشده است.
ناگفته در جنگ زیاد داریم. نیامدیم حسن باقریها را الگو کنیم و به نسل جوان معرفی کنیم. بحث الگوسازی هم این نیست که ما یک نفر از تهران یا اصفهان را معرفی کنیم و بگوییم این الگوی کل کشور است. جنگ فراگیر بود. از تمام استانها و قومیتها و مذاهب و ادیان در آن حضور داشتند؛ ولی هر فرهنگ و قومی الگوی خودش را میپذیرد که به آن استناد کند؛ برد و پیشرفت آن الگو هم در آن قوم بیشتر خواهد بود، اگر به آنها شناسانده شود. ما در این زمینه کاری نکردیم. ما یک منبع بزرگ از خاطرات جمعآوری نکردیم. چقدر ما سراغ فرماندهان رفتیم تا مستندسازی کنیم. امروز بچههای جنگ یکی یکی میروند. خیلیهایشان رفتند. چه کسی میخواهد تاریخ جنگ را بنویسد جز خود بچههای جنگ. من یک نمونه خدمت شما عرض میکنم.
سال 1360 عملیات چزابه انجام میشود. بعد از طریقالقدس و فتح بستان، دشمن به تنگه چزابه حمله میکند. سی و چند روز بچههای خراسان به فرماندهی شهید حسن علیمردانی رشادت به خرج میدهند و تنگه را حفظ میکنند که به اذعان فرماندهان جنگ تا آن زمان اینچنین حجم آتشی از دشمن در این محدوده کوچک سراغ نداشتند. امروز چزابه به نام دیگران، نیروهای یکی دو استانی که دو روز آخر به آنجا آمدند؛ ثبت میشود. این سی و چند روز آنها ندید گرفته میشود. اگر چزابه سقوط میکرد فتحالمبینی نبود، حلاوت و شیرینی فتح خرمشهر نبود. جنگ، ناگفتههای بسیار دارد. نه بچههای جنگ و فرماندهان آنها بازگوکردند و نه خواسته شده که اینها بیایند و بگویند.
نسل امروز نیازمند به دانستن خیلی چیزهاست برای بیمه کردن انقلاب و نظاممان. علیرغم اینکه مقام معظم رهبری از روز اول فرمودند که جنگ گنجینه گرانبهایی است که باید از آن مطالب بسیاری استخراج شود، ولی متأسفانه ما در این قضیه، خیلی ضعیف بودیم.
