گفت‌وگوی جذاب و چالشی جلیلی با اشپیگل
چهارشنبه ۸ مهر ۱۳۸۸ ساعت ۱۹:۱۶
کد مطلب: 68908
به گزارش دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، متن كامل این مصاحبه به شرح زیر است:
* اشپیگل: جهان در انتظار پیشنهاد شماست
**جلیلی: ما فكر می‌كنیم مسایل هستهای نگرانی مشترك جامعه بشری است كه تعهدات دسته جمعی را می‌طلبد. لذا در بسته پیشنهادی هم به این موضوع توجه جدی داشتیم كه چگونه نگرانی مشترك جامعه بشری را درباره سلاح‌های هستهای برطرف كنیم.
* آیا شما به استراتژی مشترك درباره عراق، افغانستان یا محیط زیست فكر می‌كنید؟
** ما فكر می‌كنیم اگر ما به مبانی مشترك برسیم می‌توانیم به اهداف مشترك و به موضوعاتی برسیم كه موضوع همكاری باشد نه موضوع چالش، آنچه ما در بسته ارایه كرده‌ایم زمینه‌ای همكاری برای عدالت و صلح برای پیشرفت ملت‌هاست.
* جنابعالی در بسته پیشنهادی از تغییرات در افغانستان، عراق و موضوع محیط زیست صحبت كرده‌اید، آیا مثلا در نبرد با طالبان همكاری مشترك متصور است؟
** ما فكر می‌كنیم یكی از موضوعاتی كه می‌تواند موضوع همكاری باشد، نگرانی مشترك جامعه جهانی درباره تروریسم است.
* پیشرفت در این زمینه چگونه می‌تواند باشد؟
**ما باید ابتدا به یك تعریف مشترك از تروریسم برسیم سپس مناطقی كه در آن تروریسم امنیت جامعه جهانی را تهدید می‌كند، معلوم می‌شود.
* شما از افغانستان بیش از همه رنج برده‌اید؟
**نگاه دلسوزانه به افغانستان كه برای مردم افغانستان رفاه و آرامش بیاورد، نیاز به همكاری جدید و رویكرد متفاوت است. مردم افغانستان در این سال‌ها بیش از همه رنج بردند. اگر ناتو به جای تانك، تراكتور به افغانستان می‌فرستاد، مردم افغانستان بیشتر سود می‌بردند.
* فكر می‌كنید تفاهم با غرب برای تعریف تروریسم امكانپذیر است؟ شما حماس را مقاومت می‌دانید و غرب آن را تروریست.
** تاكید ما هم از همین روست كه مثلا در مورد تروریسم باید به یك تعریف مشترك برسیم.
* آیا نزدیكی و قرابتی بین شما و غرب مشهود است؟
** در برخی موضوعات ما اشتراك و در برخی موضوعات اختلاف داریم.
* آیا درباره عراق این نزدیكی و همكاری متصور است؟
**حتما در مورد عراق می‌شود همكاری‌ها و بحث‌های جدی داشت. ما بارها با همتای عراقی‌مان و سایر مسئولان عراقی بحث‌های جدی درباره ایجاد امنیت در عراق داشته‌ایم. عراق به نظر ما با وجود تنوع قومی یك كلیت یكپارچه و تمامیت ارضی آن برای ما محترم است. مبارزه با تروریسم در عراق از موارد همكاری مشترك است. اما فراموش نكنید كه در همین عراق تروریست‌هایی فعال هستند كه یكی از پایگاه‌ها و حامیان آنها دولت آلمان است.
* آیا همكاری بیشتری از دولت آلمان می‌خواهید؟
** آلمان نه تنها اصلا همكاری نكرده است، متاسفانه از تروریست‌ها حمایت هم می‌كند.
* آیا در خواست همكاری بیشتر كرده‌اید از دولت آلمان؟
** بله، درخواست كردیم ضمن اینكه این وظیفه دولت آلمان است كه با تروریست‌ها مقابله كند.
* اما ظاهرا دولت آلمان در مبارزه با تروریسم فعال است.
**من وقتی معاون اروپای وزارت خارجه بودم این درخواست را از دولت آلمان كردم كه تا حالا سه سال گذشته و كاری نشده است.
* در هر صورت نگاه شما در بسته پیشنهادی‌تان چیست؟
** نگاه ما در ارایه بسته نگاه راهبردی است نه تاكتیكی. ما این بسته را فراهم كرده‌ایم برای همكاری در جهت موضوعاتی كه می‌تواند موضوع مشترك باشد.
* در برنامه شما، برنامه هستهای هم هست. در غرب میگویند ایران درباره همه چیز می‌خواهد صحبت
اسراییل بارها تهدید به حمله كرده است. چرا جامعه جهانی كه شما مدعی وجود آن هستید تاكنون به همین موضوع اعتراض نكرده است؟
**در اینجا برعكس است. ما فكر می‌كنیم غرب راجع به همه چیز نگرانی دارد جز موضوع هستهای. چون هیچ حركتی برای خلع سلاح انجام نمی‌دهند. كشورهای دارای سلح هستهای جهان را تهدید می‌كنند. ماده 6 NPT می‌گوید جهان باید خلع سلاح شود كه این موضوع خوبی برای همكاری است.
* جهان بسیار خوشحال است كه شما این محور را مورد توجه قرار دادید، خوشحال‌تر می‌شویم اگر درباره مسایل هسته ای ایران هم توضیح دهید.
** مگر قرار است برخورد دوگانه باشد. اگر خلع سلاح موجب نگرانی است باید در همه موضوعات در آن كار شود. ما رفتارهای خلاف می‌بینیم. هفته پیش شورای حكام و آژانس اجلاس داشت. قطعنامه‌ای پیشنهاد شد برای نظارت بر فعالیت‌های هستهای رژیم صهیونیستی. خوشبختانه این قطعنامه تصویب شد اما بسیاری از كشورهای غربی از جمله آلمان با آن مخالفت كردند.
* این بیم موجود در غرب را تاكید می‌كند كه ایران می‌خواهد...
** این بیم چگونه ایجاد می‌شود؟ چه كسی این فضا را ایجاد می‌كند؟ چرا عده ای به خودشان اجازه می‌دهند با افكار عمومی مردم بازی كنند؟ یك شكل تروریسم همین است كه مردم را مرتب بترسانید، ترویسم رسانه‌ای، كه قربانیان آن مردم اروپاست.
با این ترساندن‌ها چند سال بحث شد كه بالاخره در اروپا خیلی نگران بودند. این نوع ترساندن هم نوعی تروریسم است. ترورسیم رسانه‌ای را بر چه مبنا و به چه حقی علیه مردم اروپا به بهانه سپر دفاع موشكی اعمال كردند. همین طور ترس از تهدید موشكی ایران را القا كردند این بازی با افكار عمومی است.
* اوباما سعی می‌كند در جهت ایران گام بردارد. آیا وقت آن نرسیده كه با دست كشیدن از غنی سازی یك رفتار دوستانه نشان دهید؟
** رابطه این دو را اگر به ما نشان دهید، خوشحال می‌شویم.
* بوش خیلی مشخصا سیاست ضد ایرانی را در پیش گرفته بود ولی اوباما حداقل شفاها عكس این دارد عمل می‌كند. آیا این تغییر نیست؟
** تغییر در جهت اصلاح باید باشد. بوش اشتباه می‌كرد. اوباما نباید دوباره آن اشتباه را تكرار كند.
* چه انتظاری از امریكا دارید؟
** انتظاری نداریم. خوب است اشتباه نكنند، منافع مردم خودشان را تامین كنند. سیاست‌هایی كه در پیش گرفتند قبل از همه هزینه‌هایش را مردم خود امریكا دارند می‌دهند.
* به هر حال واقعیت این است كه یك سیاست بین‌المللی وجود دارد، قعطنامه‌هایی صادر شده، در وین گفته می‌شود ایران همكاری نكرده و...
** واقعیت این است كه آقای البرادعی برای بیستمین بار گفته كه فعالیت‌های هستهای ایران هیچ انحرافی نداشته، واقعیت است كه البرادعی رسما اعلام كرد كه تمام مسایل بین ایران و آژانس حل شده است، واقعیت این است كه اعضای NPT و آژانس در برابر تكالیف خود، حقوقی هم دارند.
* آقای البرادعی در چهار مورد گفته ایران از غنی سازی دست برنداشته و گفته ایران به طور كامل همكاری نكرده است.
** اینكه البرادعی گفته ایران از غنی سازی دست بر نداشته، حرف درستی است ولی البرادعی نگفته كه غنی‌سازی حق ایران نیست.
* البرادعی گفته كه ایران در همكاری قصور داشته است.
** البرادعی گفته كه ایران خواسته شورای امنیت در مورد توقف غنی‌سازی را نپذیرفته كه درست است. ما می‌گوییم طبق NPT همه اعضا حق دارند.
* در روز اول اكتبر سال جاری جامعه جهانی نگاه می‌كند كه...
** البته به‌خاطر داشته باشید ما جامعه جهانی را تمام 180 كشور دنیا می‌دانیم. 120 كشور دنیا یعنی غیر متعهدها رسما از حق هستهای ایران دفاع كرده‌اند.
* من بار دیگر به اول اكتبر برمی‌گردم. آیا ایران فكر می‌كند كه آماده گفتگو برای مسایل هستهای هست؟
** ما معتقدیم كه انرژی صلح‌آمیز هستهای برای همه باشد و سلاح هستهای برای هیچ كس. آیا این منطق قابل قبول است یا نه؟
* آیا درك من درست است كه شما همه راه‌حل‌ها را موكول می‌كنید به موضوع خلع سلاح اسراییل؟
** ما درباره خلع سلاح جهانی صحبت می‌كنیم. امریكا
چطور كسانی كه از غنی‌سازی نگرانند از وجود سلاح‌های هستهای در اختیار رژیم صهیونیستی نگران نیستند و یا نگرانی‌شان را ابراز نمی‌كنند.
* چرا نگران هستند. سخت‌گیری در مورد ایران برای این است كه نگران هستند كه ایران به سمت سلاح هستهای منحرف شود.
** آنهایی كه الان سلاح دارند، و جهان را به صحنه درگیری بین خودشان تبدیل كرده‌اند، چرا از این نگران نیستند.
* آیا شما هم می‌خواهید در این نگرانی داشتن سلاح شریك باشید.
** ابدا، ما معتقدیم كه سلاح هستهای نه مشروعیت دارد و نه برای كسی امنیت می‌آورد لذا می‌خواهیم برای خلع سلاح كار كنیم.
* شما از امریكا چه می‌خواهید؟
** هیچ، از سیاست‌های غلطی كه داشته، دست بردارد. اصلا بحث ما حق اعضا NPT است در استفاده از حقوق مشروعشان و نه درخواست.
* آیا تاكید سمبلیك بر حق ایران در غنی‌سازی برای شما كافی خواهد بود و آماده اید روی تعداد سانترفیوژها گفتگو كنید؟
** تاكید ما این است كه جمهوری اسلامی ایران نباید یك استثنا، باشد. ایران حقوقی دارد مثل سایر اعضا و تكالیفی دارد مثل سایر اعضا. لذا اساس این حرف شما غلط است.
* امریكایی‌ها میگویند چماق و هویج. كلینتون از تحریم‌های فلج‌كننده صحبت كرده است.
** شما بگویید آیا چنین چیزی ممكن است. آیا این مسیر جدیدی است؟ 30 سال است این مسیر را دارند طی می‌كنند.
* آیا بیمی از تحریم‌های بنزین و گاز ندارید؟
** نه آن را به فرصت تبدیل می‌كنیم. ما امسال را سال اصلاح الگوی مصرف گذاشته‌ایم و بر این مبنا داریم گفتمان‌سازی می‌كنیم. این حتی می‌تواند یك فرصت باشد.
* من فكر می‌كنم شما كنایه می‌زنید. چرا كه سرما و نداشتن سوخت برای مردم شما مطلوب نیست.
** این طور نیست. بحثم جدی بود و كنایه نبود. ما واقعا در جهت بسیاری از موضوعات فكر می‌كنیم كسانی كه ما را تحریم كرده‌اند در واقع شركت‌های خودشان را تحریم كرده‌اند. این سازوكارها در دنیای امروز جواب نمی‌دهد. نگاهی كنند به سابقه و گذشته همین روندی كه فكر كردند از آن به نتیجه می رسند. چه نتیجه‌ای گرفتند؟
* در این صورت مردم هم از دولت حمایت می‌كنند؟
** نظام ایران امروز پشت‌گرم به پشتیبانی مردم است. این را در انتخابات اخیر دیدید. 2 روز پیش یكی از موسسات امریكایی یك نظرسنجی انجام داد كه نتیجه نظرسنجی‌اش روی سایتش است. بر اساس آنچه كه من دیدم نتیجه نظرسنجی با نتیجه انتخابات همخوانی داشت.
* پس كسانی كه به خیابان‌ها رفتند و گفتند رای ما را پس بدهید كه هستند؟
** این سازوكار دموكراسی در ایران است. در انتخابات فقط مشاركت گسترده نبود بلكه یك رقابت فشرده و تنگاتنگ هم بین كاندیداها بود. كسانی را كه چنین ادعایی دارند با این حجم عظیم آراء مقایسه كنید. 40 میلیون نفر در انتخابات شركت كرده‌اند، 25 میلیون به رییس جمهور منتخب رای دادند و 14 میلیون به سایر كاندیداها.
* وقتی گفته می‌شود انتخابات نامطلوب بوده و در زمینه هستهای ایران نگرانی وجود دارد، آیا شما فكر می‌كنید كه ما كاتالیزه هستیم؟
** لزوما چنین بحثی نیست.
* فكر می‌كنید كه غرب به ناحق با شما این رفتار را كرده؟
** البته در غرب هم كسانی هستند كه تحلیل‌های واقع‌بینانه‌ای ارایه می‌دهند.
* گروهی هستند كه پارانوئید هستند. گروهی هستند كه میگویند بیمی ندارند و...
** واقعا اینگونه نیست كه همه در غرب چنین نظری داشته باشند. بسیاری چه در اروپا و چه در امریكا نظرات واقع‌بینانه‌ای دارند. همین نظرسنجی كه این موسسه امریكایی انجام داده، نمونه آن است. مشكل این است كه برخی می‌خواهند تحلیل خود را به عنوان نظر جامعه جهانی و همه دنیا القاء كنند كه ما این را نمی‌پذیریم.
این خوی، خوی استبدادی است. این دموكراسی نیست كه هر چه خلاف نظر یك تحلیل باشد، باید تخطئه شود. یك جریانی وجود دارد كه می‌خواهد به نوعی نظر خودش را به همه جهان دیكته كند كه این یك استبداد است. حتی در اروپا می‌خواهد تحلیل
ما از غرب چیزی نمی‌خواهیم و از آن انتظاری نداریم. ما حقوق خود را می‌خواهیم و تكالیفمان را هم انجام می‌دهیم.
* چه كسی این جو را در اروپا ایجاد می‌كند؟
** این را شما باید بگویید كه در اروپا هستید.
* چه عكس‌العملی خواهید داشت اگر اسراییل واقعا به شما حمله كند؟
** اسراییل بارها تهدید به حمله كرده است. چرا جامعه جهانی كه شما مدعی وجود آن هستید تاكنون به همین موضوع اعتراض نكرده است؟
* ما موافق چنین حمله‌ای نیستیم. آقای برژینسكی هم نیست.
** آیا دولت های شما نباید احساس مسئولیت كنند كه دولتی به خودش چنین اجازه‌ای بدهد.
* اسراییل موجودیت خودش را در خطر می‌بیند. رییس‌جمهور شما این را عنوان می‌كند. خواسته جهان در مورد توقف غنی‌سازی عملی نشده است.
** چطور كسانی كه از غنی‌سازی نگرانند از وجود سلاح‌های هستهای در اختیار رژیم صهیونیستی نگران نیستند و یا نگرانی‌شان را ابراز نمی‌كنند. واقعا مردم اروپا نسبت به اشاعه نگرانی ندارند؟ جدای از خلع سلاح باید جلوی اشاعه را گرفت. چه كسی سلاح هستهای را به رژیم هستهای داده است؟ نخست وزیر وقت این رژیم رسما در آلمان اعلام كرد سلاح هستهای دارد.
* آیا این خطر و تهدید را جدی نمی‌گیرید؟
** ما معتقدیم سلاح‌های هستهای برای هیچ كشوری قدرت نمی‌آورد. ضمن اینكه این نگرانی در همه دنیا وجود دارد نسبت به این نوع سلاح‌ها، لذا ما به صورت كلی معتقد به خلع سلاح جهانی در مقوله هستهای هستیم.
امروز زرادخانه‌های هستهای در هر شكل آن برای همه جهان خطرناك است. از جمله برای آلمان كه خیلی احساس نگرانی می‌كند.
* پس چرا شما پروتكل الحاقی را نمی‌پذیرید؟
** پروتكل الحاقی را خیلی از كشورها امضا نكردند از جمله كشورهای اروپایی و آلمان. پذیرش آن یك امر داوطلبانه است.
* آیا جنابعالی به این باورید كه اسراییل باید از بین برود؟
** ما یك بحث منطقی را در چارچوب دموكراسی مطرح كردیم. ما می‌گوییم به مردم باید اجازه دهیم كه در مورد سرنوشت سرزمین خود در یك روند دموكراتیك تصمیم بگیرند.
* اگر ایران پروتكل الحاقی را تصویب كنید آن وقت اعتماد بیشتری به ایران می‌شود.
** شما سابقه این را می‌دانید. هیچ یك از كشورهای عضو الزامی به پذیرش پروتكل ندارند و الحاق داوطلبانه است.
* چرا شما داوطلبانه از غنی‌سازی دست برنمی‌دارید؟
** الان طرف مقابل باید اعتماد ما را جلب كند. بعد از اینكه 2،5 سال ما غنی سازی را داوطلبانه تعلیق و پروتكل را اجرا كردیم در مذاكرات سازمان ملل، آقای فیشر گفت: حالا باید این تعلیق داوطلبانه را تبدیل كنیم به تعطیلی همیشگی و همه تاسیسات را تخریب كنید چه كسی به ایشان این حق را داده بود؟ من فكر می‌كنم الان زمانی است كه اعتماد ما باید جلب شود. اعتمادسازی یك جاده دو طرفه است.
* چه انتظاری از غرب دارید؟
** ما از غرب چیزی نمی‌خواهیم و از آن انتظاری نداریم. ما حقوق خود را می‌خواهیم و تكالیفمان را هم انجام می‌دهیم.
* آیا اول اكتبر شروع جدیدی است برای مذاكرات یا نه؟
** ما با خوش‌بینی آمده ایم. اما باید واقعیت را هم دید. ما 3 عنصر را برای جلو بردن موفق گفتگوها لازم می‌دانیم: 1- آسیب‌شناسی گذشته و عدم تكرار اشتباهات گذشته 2- حسن‌نیت و دارا بودن نگاه راهبردی نه تاكتیكی برای همكاری درازمدت. 3- اراده‌ای جدی برای همكاری در آینده.
ضمن اینكه گفتگوها هم وقتی می‌تواند موفق باشد كه فرهنگ گفتگو وجود داشته باشد. در آسیب‌شناسی گذشته برخی قدرت‌ها فرهنگ گفتگو نداشتند. و می‌خواستند گفتگو را در سایه ارعاب و تهدید و ترس پیش ببرند.
ما منطق خود را قابل دفاع می‌دانیم و بستر گفتگو باید مناسب باشد. تعابیری مثل چماق و هویج نشانه بی‌تمدنی و بی فرهنگی در گفتگوست.
* می‌دانید چه كسی را از طرف امریكایی در مذاكرات خواهید دید؟
** ظاهرا اعلام شده كه آقای برنز شركت می‌كند.
* در ژنو است یا در استانبول؟
** در سوییس است در ژنو یا برن.
* آیا با برنز دست خواهید داد؟
**موضوع ما بحث‌های مهم‌تری است.
{ADVERTISE_GENERAL_LOCATION_22_BLOCK}{ADVERTISE_GENERAL_LOCATION_23_BLOCK}
{ADVERTISE_GENERAL_LOCATION_24_BLOCK}{ADVERTISE_GENERAL_LOCATION_25_BLOCK}
