عدالتخواهي؛ انگيزه مشترك انقلابهاي آمريكاي جنوبي
گفتوگو با دبير انجمن دوستي ايران و كوبا
7 مرداد 1389 ساعت 12:47
دبير انجمن دوستي ايران و كوبا: تربيت انقلابي در كشوري كه ميخواهد انقلاب كند، خيلي مهم است. مردم بايد آگاهي داشته باشند. بايد حدود و حقوق قانوني خود را بدانند، مفاهيم اوليه دموكراسي را بشناسند تا يك حمايتگر واقعي از انقلاب بشوند.
دولتهاي استعماري با غارت مستقيم منابع، بهترين انگيزه انقلاب را به مردم ميدادند. به همين دليل منطقه آمريكاي جنوبي منطقه انقلابخيزي است، چون تقريبا همه كشورهاي اين منطقه زماني مستعمره اسپانيا بودهاند.
دبير انجمن دوستي ايران و كوبا، وجه مشترك همه نهضتهاي آزادي بخش آمريكاي جنوبي را عدالتخواهي، آزاديخواهي و روحيه ضداستعماري ميداند. همين ويژگيها «رامتين راوندي» را در روزهاي جواني به سمت مطالعه كشورهاي آمريكاي جنوبي سوق داد. خودش ميگويد: «رهبران انقلابي آمريكاي لاتين كه يكي پس از ديگري در اين منطقه ظهور ميكردند، براي جوانان آن روز جذابيت داشتند.»
راوندی، فوق ليسانس مهندسي هستهاي از دانشگاه پليتكنيك است و همان سالها با چند نفر از رفقا به مطالعاتش سروسامان ميدهد و انجمن دوستي ايران و كوبا را تأسيس ميكند. گفتوگوي «پنجره» با راوندي بيشتر ناظر بر كليت انقلابهاي آمريكاي جنوبي است.
* چه وجه تقريبي بين ايران و كوبا وجود دارد كه اين دو كشور را با اين فاصله فكري و اقتصادي به هم نزديك ميكند؟ آزاديخواهي؟ استقلالطلبي؟ زير بار حرف زور نرفتن؟
انقلاب كوبا از جهت زير بار زور نرفتن در آمريكاي لاتين و در جهان مطرح است. انقلابي است كه با اين روحيه از بطن جامعه رشد كرده و بالا آمده است؛ طرفدارانش، هم طيف روستايي كوبا هستند و هم طيف شهرنشين؛ در واقع هم جبهه متوسط انقلاب كرده، هم طبقه مستضعف. از سال 1953 كه «كاسترو» اولين حركت خود را در حمله به پادگاني انجام داد و زندان رفت و سپس آزاد شد تا زماني كه در سال 1959 انقلاب 26 ژوييه را برپا كردند، در همه اين مراحل، هم طيف شهري ميان اينها بودند و هم طيف روستايي. اينكه ميگوييد چه چيزي باعث نزديكي دو كشور ميشود، بهنظر من عدالتخواهي و آزاديخواهي و روحيه ضد امپرياليستي است. آنها فقط شعار نميدهند، در عمل هم ضدامپرياليست هستند. به همين دليل آمريكا به طور كامل ميكند.
* خاستگاه اين روحيه استقلالطلبي، اينكه همه چيز را كنار ميگذارند و خودشان از صفر شروع ميكنند، كجاست؟
در دو -سه سده گذشته چند نفردر انقلابهاي آمريكاي لاتين كمكم خودشان را نشان دادند و نقش مؤثري هم داشتند. يكي از آن افراد «سيمون بوليوار» است. او براي استقلال كشورهايي مثل بوليوي و ونزوئلا از استعمار اسپانيا مبارزه كرد و در آن منطقه خيلي قبولش دارند. جلوتر كه ميآييم، حدود 100-120 سال پيش «خوزه مارتي» آن روزنامهنگار معروف كوبايي كه در حقيقت خط دهنده استقلال كوبا از استعمار اسپانيا بود و بنياد آن را گذاشت، ظهور ميكند. «آلنده»، «داسيلوا»، «چاوز» و... از اين دستهاند. مبارزات ضداستعماري از همان زمان ادامه داشت، ولي نميتوانست خودش را نشان دهد تا اينكه اين اعتراضها به شكل زير لايهاي به جايي رسيد كه در 1959 در قالب يك انقلاب فوران كرد و شد انقلاب كوبا.
* در جايي ديدم چاوز گفته بود مردم آمريكاي جنوبي با شكم گرسنه هم مبارزه ميكنند. این چه نيرويي است؟ اين اطمينان متقابل بين رهبر يك انقلاب و مردمش چطور به وجود آمده؟
در انقلابهايي مثل كوبا و ونزوئلا يك نكته از همان ابتداي مبارزات شاخص است و آن صداقت سياستمدارهاست. فيدل كاسترو از بدو انقلاب تا زمانيكه تلويحا از قدرت كنارهگيري كرد، در حرفهايش با مردم روراست بود. هر چيزي را كه گفته همان را عملي كرده است. در حاليكه در بعضي كشورها اينطور نيست؛ اول با شعار انقلابيگري ميآيند بعد فاصله طبقاتي پررنگ ميشود و...
* منظور شما اين است كه اين چهرهها به حكومت كه ميرسند اتفاق ديگري ميافتد؟
بله، اما در كوبا اينطور نيست. سطح زندگي مردم يكسان است. وضعيت اقتصاد خوب نيست، اما آن فاصله طبقاتي 180 درجه را هيچجا نميبينيد. آقاي چاوز منابع عظيم آن كشور را به مردم معرفي ميكند و ميگويد كه شما ميتوانيد از اين بهتر هم زندگي كنيد.
* منطقه آمريكاي جنوبي از نظر مساحت گسترده است، اما فرهنگ مردمش تقريباً يكدست است. رهبران انقلابيشان هم از نقطههاي مختلف اين منطقه برخاستهاند، اما نميشود مبارزات سيمون بوليوار را از مبارزات كوبا و شيلي و... جدا كرد. چه ظرفيتي اين يكدستي و هماهنگي را ايجاد ميكند؟
اول اينكه زبان همه اينها اسپانيش است، چون بيشتر اين كشورها مستعمره اسپانيا بودند. چهگوارا را در آمريكاي لاتين مثل يك قديس ميپرستند. آرژانتيني بوده، اما اصالتاً آرژانتيني نيست؛ پدرش ايرلندي بوده و مادرش اسپانيش و بعدا به آرژانتين مهاجرت ميكنند و چه گوارا در آنجا به دنيا ميآيد. او درجواني با فردي به نام «آلبرتو» با موتورسيكلت در مدت شش ماه آمريكاي لاتين را ميگردند تا وضعيت را ببينند. يعني از ابتدا براي تمام آمريكاي لاتين افكاري داشت. چون ميدانست يك كشور به هيچ عنوان نميتواند با امپرياليسم كه چند هزار سال سابقه دارد، مبارزه كند. به سبب همين يكسان بودن فرهنگها اگر احساس كنند در جايي حركتي در حال شكل گرفتن است، بقيه هم سريع الگوبرداري ميكنند و همراه ميشوند. همانطور كه از چهگوارا الگوبرداري كردند. آن هم چهگوارايي كه خودش از قشر سرمايهدار است. از يك سالگي چهگوارا يعني حدود 80 سال پيش فيلم هست.
* چرا به اين طبقه پشت ميكنند؟ درد مردم را ميبينند و تحت تأثير قرار ميگيرند؟
بله، افراد با هم يكسان نيستند. شما ميبينيد در جامعه يك نفر همه زندگياش را براي رسيدن به اهدافش زير پا ميگذارد. براي اينكه بتواند وضعيت زندگي كل مردم را بهبود بخشد. اما بيشتر جامعه اينطور نيستند، يعني منافع فردي برايشان اهميت دارد. چون سيستم سرمايهداري انسان را وحشي و دريده ميكند. وقتي منافع فردي براي كسي مهم باشد، حاضر است براي منافعش حتي خانواده خودش را هم سركوب كند. كساني مثل چهگوارا، آلنده و حتي چاوز منافع جمع را بر منافع فردي ترجيح ميدهند. ميدانند در منافع جمع منافع فرد تأمين ميشود. اين به روحيات و شعور اجتماعي افراد برميگردد. چهگوارا يك شبه، چهگوارا نميشود. سن پختگي او در 27 سالگي است. اما مطالعاتش از 15 - 16 سالگي شروع ميشود.
* ميدانيم که چاوز تحتتأثير بوليوار است. اما خود فيدل كاسترو تحتتأثير چه كسي يا چه چيزي حركتش را شروع ميكند؟
كاسترو در يك خانواده بسيار پولدار در يكي از ايالتهاي كوبا زندگي ميكرد. از كودكي هم تحت تعليمات مذهبي بوده و اين در سالهاي بعد هم روي او تأثير داشته است. نقش رهبري را هر كسي نميتواند ايفا كند. يك نفر ممكن است دكتراي مديريت هم بگيرد، اما اگر جنم مديريت نداشته باشد، مدير نميشود. اما اين خصوصيت ذاتاً در كاسترو بوده است. از نوجواني مطالعه را شروع ميكند. كتابهاي مختلف به دستش ميرسد، ميخواند، تحليل ميكند. ذهن كنجكاوي دارد. فاصله طبقاتي و تبعيض را در كوبا ميبيند و كمكم به مبارزه روميآورد. ميفهمد كه اينجا ديگر بايد با مبارزه حكومت را عوض كرد. به دانشگاه كه ميرود اطلاعاتش بيشتر ميشود. ميگويند او از بايو هم تأثير پذيرفته، اما بيشتر ميشود گفت فردي خودساخته است. كمكم دامنه اطلاعاتش بيشتر ميشود و فكرش پختهتر، تا اينكه انقلاب كوبا را رقم ميزند.
* خيليها انقلابهاي كوبا و ونزوئلا را شعبهاي يا بخشي از انقلاب بوليوار ميدانند. مشخصات انقلاب بوليواري چيست؟
سيمون بوليوار طرفدار عدالت و آزادي و ضد استعمار است. اين سه مشخصه در همه كشورهاي آمريكاي لاتين هست. نبود آزادي و عدم اطلاعرساني باعث شده اين كشورها عقب بمانند، چه از نظر منابع زيرزميني و چه از نظر كار فرهنگي و منابع انساني. اينها همه انگيزههاي همان انقلاب بوليواري است. سيمون بوليوار با ديدن اين ضعفها براي استقلال كشورها و براي برپايي عدالت و آزادي انقلاب كرد و توانست اين كشورها را از استثمار رها كند.
* بوليوار براي مبارزه با استعمار قيام كرد، ولي الان كه استعماري وجود ندارد، پس چرا انقلابهايي كه صورت ميگيرد، هنوز تكيه بر آن الگو دارد؟ چرا هنوز هم ميشود از همان الگو استفاده كرد؟
الان استثمار به شكل منطقهاي و اينكه يك كشور را كشور ديگري اشغال كند، نيست مگر در موردهاي خاص. چون اين كار هزينههاي زيادي دارد. سيستم سرمايهداري و سيستم استثمار دنيا لشگركشي نميكند. چرا بيايد كشته و آن همه هزينه بدهد. با يك برنامهريزي اين كار را در يك پوسته بسيار لطيف انجام ميدهد. سازمان تجارت جهاني را بنا ميكند. ظاهرش خيلي خوب است. همه هم فكر ميكنند براي پيشرفت اقتصاد بايد به اين سازمان بپيوندند. اما آيا واقعا چنين چيزي است؟ كشوري مثل ايران اگر بخواهد به اين سازمان بپيوندد قانون ملياش بايد زيرمجموعه اين سازمان شود. در حقيقت امپرياليست هميشه دو چيز را مطرح ميكند و سومي را نميگويد. ميگويند كشورهايي كه به اين سازمان بپيوندند، ميتوانند كالا را بهراحتي بين خود جابهجا كنند، گردش پول بين آنها آسان ميشود، اما نكته سوم را نميگويند. اينكه يك اوگاندايي در اين وضعيت نميتواند برود در كانادا كار كند. كارگر آفريقايي نميتواند برود در استراليا كار كند. اين باعث ميشود آنها بيايند و بدون كوچكترين مشكلي منابع زيرزميني من را كه صاحب تكنولوژي نيستم و فقط منابع زيرزميني دارم، بردارند و ببرند. در ظاهر هم نه جنگي هست نه استثماري. در ظاهر كار قانوني است، اما در باطن استثمار جديد است و اين استثمار هر روز فاصله طبقاتي را بيشتر و بيشتر ميكند.
* بههمين دليل هم مبارزه همچنان وجود دارد؟
بله تا زمانيكه جامعه طبقاتي باشد، مبارزه هست. الان برزيل يكي از ثروتمندترين كشورهاست، اما بالاي 100 ميليون نفر در اين كشور وضعيت اسفباري دارند. اين نتيجه استثمار است.
* يك نظريه عوامانه هست كه ميگويد يك جريان انقلابي نميتواند در ادامه جامعهاي را كه فتح كرده، اداره كند. مثلاً بوليوار وقتي آن منطقه را گرفت، اتحاديه كلمبياي بزرگ در ذهنش بود، منتهي قدرت براي افرادي كه در مراتب پايينتر سركار آورد، موضوعيت پيدا كرد و نگذاشتند كليتي كه در ذهن بوليوار بود، شكل بگيرد. اعتقاد مردم كوبا يا كاسترو دراين باره چيست؟ از نظر آنها يك حركت انقلابي ميتواند در اقتصاد و سياست تداوم داشته باشد؟
با يك مثال جواب ميدهم. بعد از فروپاشي شوروي حتي يك دلار هم نميتوانستند به كوبا وارد كنند. همه فكر ميكردند اين كشور در زمان كوتاهي از هم ميپاشد. وضعيت زندگي مردم خيلي به هم ريخت، ولي چون به انقلابشان اعتقاد داشتند و براي انقلاب تربيت شده بودند، توانستند سرپا بايستند. چون تربيت انقلابي در كشوري كه ميخواهد انقلاب كند، خيلي مهم است. مردم بايد آگاهي داشته باشند. بايد حدود و حقوق قانوني خود را بدانند، مفاهيم اوليه دموكراسي را بشناسند تا يك حمايتگر واقعي از انقلاب بشوند.
* چرا شوروي به كوبا كمك ميكرد؟
بعد از جنگ جهاني دوم دنيا دو جبهه بود. يك جبهه شوروي و اقمارش بودند و يك جبهه آمريكا و اقمارش. آن موقع شوروي شعار برابري و عدالت سر ميداد. اينها هم بر ضد سيستم سرمايهداري قيام كرده بودند. مشخص است كه انقلابها براي اينكه بتوانند هم نياز فكريشان را تأمين كنند و هم نياز مادي را، كمكم خود را به يك سري از كشورها وابسته ميكنند. آن موقع شوروي در نوك اين پيكان قرار داشت و احساس ميكرد كه كوبا ميتواند به آن نزديك شود و نزديك هم شدند. شايد هم شوروي بهعنوان يك پايگاه به كوبا نگاه ميكرد و از اين طريق براي خود متحد جمع ميكرد.
* چه ميزان تقريب فكري و عملي بين رفتار حكومتي كاسترو و بوليوار وجود دارد؟
اين مقايسه را به اين راحتي نميتوان انجام داد. چون يك رهبر انقلابي اوايل انقلاب يكسري شعارهايي را ميدهد که بايد حداقل 10 سال بماند تا مشخص شود كه آيا به اهداف خودش اعتقاد دارد يا نه؟ اين زمان آنچنان که باید به بوليوار داده نشد. ما نميتوانيم الان بوليوار را با كاسترو كه بعد از باتيستا همه كاره بوده و پنجاه سال حكومت كرده، مقايسه كنيم.
* الان وضعيت كوبا چطور است؟
در كوبا هنوز مشكلات زيادي وجود دارد، اما جوانان كوبايي احساس ميكنند كه انقلاب به آنها دروغ نگفته و كاسترو در آنجا آدم محبوبي است. جالب است كه هيچ يك از بچههاي كاسترو در اين مدت هيچ پست و مقامي نداشتند و ادعا ميكنند كه اگر كسي بتواند ثابت كند كه ما در اين مدت حتی يك ريال در بانكي اندوختهايم، تمام حيثيت سياسي ما را ميتواند زير سؤال ببرد. يعني واقعاً چنين چيزي وجود ندارد.
کد مطلب: 126613
آدرس مطلب: http://www.jahannews.com/vdcgq39qwak9x34.rpra.html