شما در برابر یك نقشه قرار دارید
نظرات خواندنی محمد حسنین هیكل درباره انتخابات ایران
30 دی 1388 ساعت 19:50
من نمیدانم صحبان منصبان عرب ماند من فكر میكنند یا نه ولی به هر حال معتقدم هر كس نسبت به اوضاع ایران ابراز خشنودی كند، خود را در طرف اشتباه قرار داده است.
محمد حسنین هیكل روزنامه نگار و نویسنده مشهور مصری یكی دو هفته بعد از انتخابات ایران گفتگویی كرد با شبكه تلویزیونی الجزیره و در آن انتخابات ایران و پیامدهای پس از آن را تحلیل كرد نگاه یك روزنامه نگار عرب به انتخابات ایران و حوادث پس از آن خواندنی است. آنچه در ادامه می آید خلاصه ایست از گفتگوی او با الجزیره
حسین عبدالغنی: خوشآمد میگوییم به بینندگان این ویژه برنامه درباره اوضاع كنونی ایران و پیامدهای آن در داخل ایران، در معادلات بینالملل و مهمتر از همه پیامدها آن بر كل منطقه عربی و نبرد اعراب با اسراییل و نظامهای حكومتی عرب كه به نظر میرسد در بازی شطرنج بینالمللی فقط در جایگاه تماشاچی قرار دارند. استاد هیكل به شما خوشآمد میگوییم.
محمد حسنین هیكل: سلام
عبدالغنی: در آغاز دهه پنجاه شما كتاب مشهور خود را نوشتید با نام «ایران بر فراز آتشفشان» به نظر میرسد كه ایران مجددا بر فراز آتشفشان قرار دارد ...
هیكل: بله بنده سالها قبل كتاب« ایران بر فراز آتشفشان» نوشتهام. در واقع من توجه بسیار زیادی به ایران و انقلاب اسلام دارم. این اهتمام من به ایران بخشی از اهتمام آن به مصر است. ایران و مصر دو نیروی اصلی در منطقه هستند. یكی در شمال شرق است و یكی در آفریقا در لبه قارههای آفریقا و آسیا.
من در زمان مصدق در سال 1951 به آن جا رفتم و آن انقلاب را پوشش دادم و اولین كتام را نوشتم كه همان «ایران بر فراز آتشفشان» است. بعدها در انقلاب خمینی در سال 1980 به ایران رفتم و همچنین قبل از آن و پس از آن. در پاریس و قم او را دیدم و برخی از وقایع انقلاب را برای سن تایمز پوشش دادم و كتابی نوشتم كه تقریبا به 29 زبان چاپ شد. آمریكاییها اسم آن را برای چاپ در آمریكا «داستانی كه دیده نمیشود» گذاشتند.
آن چه كه این بار در ایرن رخ داد (جهت اطلاع شما میگویم) تحول بزرگی در سطح انقلاب مصدق یا در سطح انقلاب خمینی نیست. اما اكنون ما در برابر لحظهای قرار داریم كه به نظرم برای ایران بسیار حساس است. عمق استراتژیك بزرگی به بحث میدهید.
هیكل: این توجه، توجه به امنیت منطقه است. بگذارید بگویم در ایران چه رخ داده است. هر كشوری در جهان بر پایههایی استوار است. هر نظام اولا بر نیرویی حقیقی تكیه دارد كه عبارت است از پیشینه تاریخی آن در منطقه، نیاز دوم هر نظام این است كه روی جایگاه جغرافیایی و تاریخیاش امكاناتی حقیقی مانند صنعت و كشاورزی و غیره بنا شود.
نیاز سوم این است كه این نظام بر اطراف خود نفوذ داشته باشد؛ چون ارزش هر كشور در عصر جدید با میزان نفوذش در داخل مرزهایش ارزیابی نمیشود؛ بلكه با تأثیرات آن» در بیرون مرزها اندازهگیری میشود. در این جا معیار قدرت در جامعه و رقابت میان كشورها و میان قدرتها است. نیاز چهارم عبارت است از شخصیت و اقتدار كه از همه اینها مهمتر است.
به نظرم آن چه كه در ایران رخ داد بر روی چهره نظام تإثیر گذاشت . چه بخواهند یا نخواهند، نظام دچار یك آبروریزی شد كه به نظرم ضرورت برای آن و جود نداشت.
بخشهایی از نفوذ ایران در منطقه تحت تأثیر قرار گرفت ولی به طور یقین آسیب ندید. خیلی آسان است كه كسی بگوید كه همه اینها توطئههای خارجی است. و بسیار آسان است كه كسی بگوید كه همه اینها اشتباهات داخلی است. اشتباهات داخلی وجود دارد ولی ...
عبدالغنی : ولی یك سوء استفاده از آن رخ داد.
هیكل: نمیتوان سوء استفاده كرد مگر این كه زمینهای در برابرتان باشد. طولانیشدن موجودیت باعث ایجاد اعتماد به نفس زیادی شد تا غافلگیر شوند. یك اشتباه وقتی بود كه وارد انتخابات شدند. آنها تمایل داشتند از شیوههای مدرن تقلید كنند و گفتند مناظرههایی مستقیم میان كاندیدها برگزار خواهند كرد.
این در ذات خود بسیار خوب است. ولی در ذهنتان باید باقی بماند كه همه این كاندیدها از فرزندان انقلاب اسلامی هستند هر چهار تا، احمدینژاد و موسوی و كروبی و رضایی . قضایایی مورد اختلاف میانشان نیست و اختلاف حتما شخصی است و در نتیجه ما شاهد بودیم كه احمدینژاد سخنی میگوید علیه رفسنجانی ....
عبدالغنی: و فساد خانوادهاش ...
هیكل: و فساد خانوادهاش... علیه موسوی سخن میگوید و موسوی به احمدینژاد پاسخ میدهد. به دلیل ماندن زیاد در حاكمیت، قضایا و مشكلات متراكم میان قطبهای نظام وجود دارد و هنگامی كه همه شروع به سخن گفتن كردند حقایقی فاش شد، كه به نظرم بیشتر از آن بود كه آنها قصد داشتند فاش شود.
وقتی كه دچار یك اشتباه میشوید اگر یك طرح برای مقابله با آن نداشته باشید در برابر یك مشكل قرار میگیرید. بنده به نظرم نظام با این مشكل روبهرو شد و آن را پیشبینی نمیكرد.
عبدالغنی: ایران حتی در دوران انقلاب اسلامی شاهد موجی از اعتراضات بود. آن چه این دفعه متمایز بود فقط طولانی بودن راهپیماییها و جمعیت هزاران نفری كه در آن شركت كردند، و مقابله خشنی كه شاید در موردش مبالغهگوی شده نبود، ماجرای این دفعه باعث شكاف در میان نخبگان شد. همچنین در میان مجموعه روحانیون اصلی ایران. برخی از روحانیون مانند منتظری طرف موسوی و رفسنجانی را گرفتند و برخی طرف رهبر و احمدینژاد را.
هیكل: در ظاهر رویدادها، این درست است ولی پایههای اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی نظام پابرجاست. قم پشت سر رهبر محكم است. مسئله اختلافات میان افراد است. نظام انقلاب ایران هنوز تا این لحظه استوار است.
عبدالغنی: بسیار خوب ، چه اتفاقی رخ داده است؟ آیا در مشروعیت نظام شكاف ایجاد شده است؟
هیكل: من میگویم نه. شما در مورد مشروعیت نظام صحبت میكنید. میخواهم به شما بگویم كه احمدینژاد با رأی اكثریت انتخاب شد كه به نظرم بنا بر گواهی همه خبرنگاران و همه ناظران و حتی گواهی غربیها و همه كسانی كه در صحنه بودند، شكی بر آن نیست.
این، سكوت طولانی مدت اوباما را در مورد نتایج انتخابات توجیه میكند. ممكن است برخی دخالتها صورت گرفته باشد ولی به طور یقین كسی مخالفت نمیكند با این كه احمدینژاد برنده بود و این كه اكنون قدرت رهبری هنوز كنترل اوضاع را در دست دارد و این كه این، معنایش اوضاع بسیار با ثبات نظام است؛ بیش از آنچه كه ما تصور میكنیم. این نظام دارای دستاوردهای حقیقی است. با این شكل نمیتوان آن را شكست داد.
عبدالغنی: یعنی شما با دیدگاه یك نویسنده آمریكایی كه نوشته بود «نظام بر خطرناكترین شورشی كه پس از تقریبا 30 سال با آن روبرو شد و نتیجه دخالت زیادی احساست در انتخابات بود پیروز خواهد شد»
هیكل: ما موافق هستیم با اینكه كسی تردید نكرد در پیروزی احمدینژاد
عبدالغنی: شما میگویید كه شكاف جدید در مشروعیت نظام به وجود نیامده، خللی در نظام ولایت فقیه روی نداده و زود است كه گفته شود نظام جمهوری انقلاب اسلامی پایان یافته. در عین حال میگویید كه آن چه رخ داد، ضربه زد به اقتدار و چهره آن ...
هیكل: اگر این مسائل به حال خود رها شود، اقتدار از بین میرود و این بر از بین رفتن نفوذ و سایر عوامل تأثیر دارد. به نظرم این امتحانی پیش روی رهبر انقلاب ایران است. اعتقاد دارم كه آنها در برابر از بین رفتن اقتدار یا ضربه خوردن اقتدار قرار دارند. مسئلهای برای نظام به وجود آمد كه میتوان آن را طبق زبان عربی رایج عملیات آبروریزی نامید، چون جناحهای نظام، در برابر همدیگر متخاصم به نظر میرسیدند و رهبر وارد عمل شد و سعی می كرد كه مسائل حل شود. این در ذات خود بسیار خطرناك است چون رهبر وظیفهاش این است كه داوری كند میان جریانها.
عبدالغنی: و بنابراین یك جناح به نظر میرسد ...
هیكل: نه ، من نمیخواهم بگویم كه رهبر طرف یك جناح بودند. احمدینژاد ایستاد و خانواده رفسنجانی را متهم كرد، من سخنرانی رهبر را دنبال كردم كه ایستاد و از رفسنجانی دفاع كرد، راجع به خانوادهاش صحبت نكرد؛ ولی از رفسنجانی دفاع كردند.
در این جا من رییس جمهوری را میبینم كه چیزی گفته و رهبری را میبینم كه صحبت دیگری داشته است. رهبری در تمایلش برای بهبود بخشیدن به اوضاع راهحلهای میانی اعمال كرد كه جزو وظیفهاش نیست. چون او بالاخره یك مرجعیت عالی است.
در این جا بنده تصور میكنم كه نظام واقعا شروع به تلاش جهت بهبود بخشیدن به اوضاع كرد. ولی همیشه و همواره همه مشكلات مربوط به افراد است. محدودهای برای اختلافات وجود دارد. ولی فاجعه بزرگ وقتی است كه مسائل به جایی میرسد كه عنصر شخصی در آن تأثیرگذار است.
عبدالغنی: آیا ما در برابر مرحلهای قرار داریم كه سلسله نخبگان حاكم در ایران از هم خواهد پاشید و یا این كه ما شاهد مرحلهای خواهیم بود كه ممكن است این شكاف ترمیم شود ....
هیكل: بنده به چند دلیل اعتقاد دارم كه میتوان مسائل را ترمیم و از آن عبور كرد. دلیل اول این كه نظام هنوز قوی است. دلیل دوم این كه قدرت رهبر هنوز مورد احترام است و همه اطراف وی را داور میدانند. مسئله سوم این كه هیچ جایگزینی وجود ندارد.
از مسائلی كه به نظرم شاید نظام انقلاب ایران خوب به آن توجه نكرد این است كه در ایران یك طبقه بورژوازی اشرافی و یك طبقه متوسط و یا طبقهای شبه آریستو كراسی است وجود دارد. بنده خیلی خوب افراد این طبقه را میشناسم و میدانم كه وجود تأثیرگذاری در جهان خارج در زمینه فرهنگی و سیاسی و اقتصادی دارند.
با این حال تصور میكنم كه نظام تحت تهدید نیست. گاهی فراموش میكنم كه این كشور كشوری است كه به لحاظ امنیت در معرض تهدید است. این كشور دو حكومت و دو ارتش دارد. شما حكومت رهبر و حكومت دولت را دارید. شما سپاه انقلاب و ارتش كشور را دارید. شما در مورد نظامی سخن میگویید كه بسیار قوی است و این زلزلهها در آن اثر ندارد.
پس از آن كه رهبر بعد از انتخابات سخنرانی كرد صدای راهپیماییها در خیابانها كاهش یافت. آن چه بعد از آن مشاهده كردیم تحركات بسیار كوچك و محدودی است مخصوصا در شمال تهران جایی كه طبقه متوسط سكونت دارند.
عبدالغنی: حجم تحریك غربیها رد این بحران چقدر است. آیا همان گونه كه رهبران نظام گفتهاند كه راپیماییكنندگان در خیابانهای تهران از طرف تلویزیون انگلیس و CIA و غیره كه آنها را بازیچه خود قرار میدادند تحریك شدهاند؟
هیكل: من فكر میكنم كه موضوع خیلی بزرگتر از این است. بیایید فكر كنیم. ما حافظه كوتاهی داریم. تصاویر تلویزیونی ما را میگیرد و همه پیش زمینهها را فراموش میكنیم. فراموش میكنیم كه قبل از جنگ عراق زمانی كه بوش به قدرت رسید، محور شرارت اعلام كرد. عراق را در محور آن قرار دادند و سوریه را برداشتند و كره شمالی را در آن گنجاندند و ایران را هم وارد آن محور كردند.
از همان اوایل كه رژیم شاه سقوط كرد ایالات متحده آمریكا اقدام به دشمنی با این نظام نمود. ما دشمنی راسخ علیه سیاست آمریكا در ایران را كه از زمان مصدق وجود داشت فراموش میكنیم. فراموش میكنیم كه آمریكا در ایران چه كرد. آمریكا و انگلیس را فراموش میكنیم كه در ایران در انقلاب مصدق چه كردند.
بعد وارد بحران گروگانها شدیم. بعد ماجرای محاصره و بلوكه كردن داراییهای ایران شدیم. یك دشمنی روشن و صریح داریم. ما سال 2006 را فراموش میكنیم كه چه رخ داد. فراموش میكنیم كه كنگره یك اعتبار مالی به ارزش 400 میلیون دلار به رییس جمهور آمریكا میدهد (و این اعتبار با رقمی كمتر در سالهای بعد هم تخصیص یافت) . تا در ایران بیثباتی ایجاد شود. شما در برابر یك نقشه قرار دارید ... میخواهید من چه بگویم؟
بگویم كه این توطئه نیست؟ كشوری میخواهد یك نظام را ساقط كند. با همه ابزارها علیه وی میجنگند . بنده در این جا روزی كه اوباما انتخاب شد با استاد كریشان صحبت میكردم. گفتم به احتمال زیاد حملهای صورت نخواهد گرفت ولی تلاش برای تغییر نظام ایران وجود دارد. چون آمریكا میخواهد از شر نظامی كه با وی مخالف است رها شود .....
بیایید یك مسئله بسیار عجیب را با هم بررسی كنیم. آن پدیده «تویتر» است. تویتر یك شركت اینترنتی جدیدی است كه مانند گوگل ابزار ارتباطات ایجاد میکند. خیلی عجیب بود. عملیات زیر سوال بردن نتیجه انتخابات حتی قبل از این كه نتایج اعلام شود، شروع شد.
به بنده بگویید كه تابلوهایی كه یك دفعه به زبان انگلیسی در تهران پیدا شد علیه چه كسانی بود؟ (میدانم كه جوانان زیادی در ایران وجود دارند كه مجذوب عصر مدرن و ابزارهایش هستند و هیچ اطلاعی از تاریخ ندارند و با تاریخ اصلا كاری ندارند.
الگوی آمریكایی شاید برای آن ها جذاب باشد، ولی آن چه رخ داده این بود كه از همه این ابزارها سوء استفاده شد) این بسیار توجه برانگیز است كه چند روز قبل از انتخابات در سایت تویتر دهها هزار صفحه بوجود آمد. در روز رأیگیری فعال شدند. در روز انتخابات 18 هزار سایت تویتر فعال شد. تویتر یك ابزار تماس است ولی با ابزارهای دیگر متفاوت است. ابزار تویتر ، ایمیل نیست پیامی نیست كه از طرف شخصی به شخصی ارسال میشود.
این یك پیام باز است و هر كس كه بخواهد آن را دریافت میكند. یك پیام كوتاه است . جوانان خیلی وقت است كه این شیوه را به كار میبرند و محدودیت آن این است كه نمیتوانید بیش از تقریبا 100 كلمه برای كسی پیام بفرستید. مشكل آن این است كه نمیتوانید كسی را كه پیمان فرستاده شناسایی كنید.
من میگویم اثرشان از طرف اسراییل است ولی نمیتوانید بدانید از چه كسی است: «به راهپیمایی بروید« «ما الان در یك راهپیمایی هستیم« «صد نفر كشته شدهاند». شما در برابر یك وضعیت سوء استفاده از فضای اینترنت هستید. از موضعگیریها سوء استفاده و آتشی شعله میشود.
من جزو كسانی هستم كه خیلی عمگین میشوند اگر یك نظام مجبور شود جهت محافظت از خود گلوله شلیك كند ....
عبدالغنی : به سوی شهروندانش ...
هیكل: درون خیابانهای كشورش. هنگامی كه نظام به این مرحله برسد كه چنین كند هر چند كه درجه ضرورت باشد، بنده احساس میكنم كه وارد بحران شده است. انشاءالله كه این چنین نباشد چون هیچ نظامی نمیتواند به خود اجازه دهد در خیابانهای كشورش، گلوله شلیك كند. ولی من این وضع را درك میكنم. میدانم كه اكثریت مردم موافق نظام هستند كه آنها در محافظت از امنیت كشورمجبور شدهاند كه كارهایی انجام دهند كه مطابق میل آنها و جزو اهدافشان نبوده است.
در حال حاضر نبردی علیه ایران وجود دارد. من كاری به نظامهای حكومتی كشورهای عربی ندارم ولی میخواهم درباره كسانی صحبت كنم كه ...
عبدالغنی (قطع میكند): از اوضاع كنونی ایران ابراز خشنودی كردند ...
هیكل: بله. یك نبرد علیه ایران در حال شكلگیری است. آمریكاییها و مهمتر از آنها اسراییلیها سعی خواهند كرد كه به هدفشان برسند. بزرگترنی خسارت كه اسراییل دجار آن شده روی كار آمدن نظام انقلاب اسلامی بود.
نظام انقلاب اسلامی شاه را، یك هم پیمان قوی را از اسراییل گرفت. اسراییل با همه ابزارهایش به وی كمك میكرد. امكاناتی كه در اسراییل وجود داشت برای ایران زمان شاه غیر محدود بود. اسراییل میخواهد جایگاه خود را در ایران بازپس بگیرد.
الان یك مسئله خیلی عجیب رخ داده است. ما زمانی علیه شاه، به دلیل طرفداریاش از اسراییل و آمریكا، مقاومت میكردیم و انقلابیون ایران را تشویق و آرزو میكردیم كه نزد ما بیایند. اما هنگامی كه نزد ما آمدند ما تغییر مسیر دادیم و آنها را رها كردیم كه با اسراییل دشمنی كنند و ما دنبال كار دیگری رفتیم ....
عبدالغنی: شما در سخنانتان اشاره كردید كه نقش منطقهای ایران شاید مقداری به دلیل تنش یا اعتراضاتی كه رخ میدهد، تحت تأثیر قرار گیرد....
هیكل (قطع میكند): نه ، گفتم نفوذ تحت تأثیر قرار میگیرد ....
عبدالغنی: در همین بحث نفوذ، آیا روابط مستحكم با سوریه و حزبالله و حماس و جهاد در فلسطین و نفوذ بزرگان در اوضاع عراق كاهش خواهد یافت؟ مخصوصا این كه شاید ایران مقداری به درون خود باز گردد تا این كه شكاف پدید آمده در میان نخبگان را ترمیم نماید.
هیكل: نه هر كس كه به درون خود باز گردد عقب نشینی میكند. من اعتقاد دارم كه نظام ایران در بعد یاری رساندن به عامل قدرت و نفوذ خود در خارج قویتر و قدرتمندتر باقی خواهد ماند. سخنان رهبری را ملاحظه كنید. رهبری میتوانست عقبنشینی كند یا موضع ملایم بگیرد ولی ایشان موضع قاطع گرفت چون هنگامی كه نظام مورد تهدید قرار بگیرد، محكم میایستد. این همان چیزی است كه در موضع رهبر شاهد آن بودیم. همه انتظار داشتند كه عقبنشینی كنند و یا حداقل جانب احتیاط را بگیرد. اما او تصمیم میانی نگرفت و ایستاد. ایران عقبنشینی نكرد. اگر شروع به عقب نشینی كند دیگر پایانی برای آن وجود ندارد. ایران پیشرفتهتر خواند شد.
عبدالغنی: آیا شما اعتقاد دارید كه تضعیف و یا تلاش برای تضعیف ایران در این بحران برای كمك به سناریوی حل و فصل سیاسی مناقشه خاورمیانه بویژه درباره فلسطین است؟ آیا معتقدید ایران و دوستان و هم پیمانانش نخواهند توانست با اجحاف در حق فلسطینیها در روند حل و فصل مسئله فلسطین مقابل كنند؟
هیكل: ایران و هم پیمانانش با حل و فصل این قضیه در صورتی كه با اجحاف به فلسطینیها همراه باشد مخالفت خواهند كرد.
عبدالغنی: یعنی در روند حل و فصل ماجرای خاورمیانه در صورتی كه همراه با اجحاف به مردم فلسطین باشد ، مانع تراشی خواهند كرد.
هیكل: یك مسئله به شما بگویم. حل و فصل نهایی ماجرای فلسطین غیر ممكن است؛ چه مداخله ایران باشد چه نباشد. فلسطینیان در فلسطین حضور دارند. در كشورهای اطراف فلسطین حضور دارند. قضیه قضیه ملتی است كه سرزمینی دارد در حال گم شدن. با ایران و بدون ایران باری اینها راه حل پیدا نمیشود. خواهید دید كه تلاشهایی جه اعمال برخی مسائل انجام خواهد شد و وارد مرحلهای بسیار سخت خواهیم شد. ولی من اعتقاد دارم كه آن چه راه حل و فصل نهایی مینامند جز با نسلكشی ملت فلسطین امكان تحقق ندارد.
عبدالغنی: آیا آن چه كه شاهدش خواهیم بود یك كشمكش برای در دست گرفتن رهبری منطقه خاورمیانه میان ایران و اسراییل خواهد بود؟
هیكل: قصه رهبری را فراموش كند. موضوع رهبری مربوط به یكه تازی است. قدرتها همه رقابت میكنند تا در صحنه حضور داشته باشند. دیگر نمیتوان به تنهایی رهبری كرد. میخواهم به شما بگویم كه حقیقت بزرگ این است كه ما باید از اسراییل سبقت بگیریم جهت رسیدن به ایران. ما باید از آمریكا سبقت بگریم جهت رسیدن به ایران. چون این عنصر بسیار مهم است در معادله استراتژی و انسانی و فرهنگی و امنیتی در این منطقه.
عبدالغنی: یعنی نگاه كسانی كه در جهان عرب از اوضاع ایران ابراز خشنودی كردند اشتباه بود ....
هیكل: من نمیدانم صحبان منصبان عرب ماند من فكر میكنند یا نه ولی به هر حال معتقدم هر كس نسبت به اوضاع ایران ابراز خشنودی كند، خود را در طرف اشتباه قرار داده است.
مترجم: محمد حریری
منبع: نشریه راه شماره 43
کد مطلب: 91366
آدرس مطلب: http://www.jahannews.com/vdcepx8o.jh8zpi9bbj.html