بازخوانی آشوب‌های ۱۸ تیر ۷۸ در گفتگو با زاکانی:
دو اشتباه بزرگی که فتنه ۷۸ را بوجود آورد/ ماجرای دختران حامی کرباسچی چه بود؟/ اشتباه و جرم بزرگ نیروی انتظامی در سالهای ۷۸ و ۸۸
سه شنبه ۱۹ تير ۱۳۹۷ ساعت ۰۸:۳۸
کد مطلب: 625944
شما در 18 تیر سال 87 مسئول بسیج دانشجویی بوده و از نزدیک شاهد آن فتنه بودید. شرح مختصری از آن واقعه بدهید؟
18 تیر سال 78 اولین تجربه تقابل دانشجویان با نیروی انتظامی بود. اصل ماجرا از آنجا شروع شد که جریانات سیاسی خارج از دانشگاه تلاش می‌کردند تا از ظرفیت دانشگاه برای جبران کاستی‌های خود استفاده کنند. در آن زمان روزنامه سلام به دلیل انتشار نامه محرمانه منسوب به سعید امامی توقیف شد. البته قبل از این، تجربه توقیف روزنامه طوس هم وجود داشت. اما هنگام بسته شدن روزنامه سلام سریعا اعلام کردند. به زودی نتیجه این کار مشخص خواهد شد. نتیجه این بود که شب هجدهم، درحالی که ایام امتحانات دانشگاه بود، حرکتی را داخل کوی آغاز کردند. عدهای از دانشجویان از داخل کوی بیرون آمدند و عملا خیابان را بستند. این حرکت منجر به درگیری و مواجهه دانشجویان معترض با نیروی انتظامی شد. معترضین سه نفر از اعضای نیروی انتظامی را گروگان گرفته و در ساختمان 14 حبس کردند. این رفتارها نهایتا منجر به ورود نیروی انتظامی و درگیری‌هایی و در داخل کوی شد. این درگیری‌ها تا روز سه‌شنبه ادامه پیدا کردند. تقریبا دوشنبه بعد از ظهر پس از کشیده شدن درگیری‌ها به داخل دانشگاه، غائله جمع شد. درگیری در خیابان‌های اطراف دانشگاه دو سه روز ادامه داشت تا سرانجام یکشنبه بعد از ظهر دانشجویان انقلابی بر اوضاع کوی مسلط شدند. دوشنبه بعد از ظهر نیز اوضاع دانشگاه به سمت تثبیت رفت و درنهایت سه شنبه وضع فروکش کرد. چهارشنبه صبح هم که 23 تیر ماه بود و حضور میلیونی مردم. لذا اصل ماجرا به اینجا برمی‌گردد که جریان سیاسی کاستی‌های خودش را بر گرده دانشجویان منتقل کرده و آن مشکلات را ایجاد کردند.
نقش نیروی انتظامی در ماجراهای کوی دانشگاه
براساس گزارش‌های وزارت کشور، نیروی انتظامی نهایتا 20 دقیقه در محوطه کوی حضور داشته اما معاون دانشجویی وزارت علوم میزان تخریب را حدود 800 اتاق و 2400 تخت اعلام کرد. این درحالیست که صدای درگیری و آسیب رساندن به اموال تا صبح ادامه داشته است. باتوجه به اینکه فرمانده وقت نیروی انتظامی تهران نیز معتقد است نیروی انتظامی بی‌تقصیر بوده و بدون دلیل تمام کاسه و کوزه‌ها بر سر آنان شکسته شده، عامل این درگیری‌ها و تخریب‌ها چه کسانی بودند؟
هم کسانی که آشوب کردند مقصر بودند و هم نیروی انتظامی مقصر بود. در آن حادثه هم دانشجویان داخل کوی آسیب دیدند، هم عدهای از مردم که در خیابان حضور داشتند. هم به اموال دانشگاه و دانشجویان آسیب رسید هم به اموال شهر و شهروندان. نیروی انتظامی در دو نوبت وارد کوی شد. به هرحال بخشی از محدوده تخریب‌ها متعلق به نیروی انتظامی بود. اما تشدید تخریب‌ها حدود ساعت 10 و 11 صبح اتفاق افتاد که جمعی از داخل کوی باعث آن بودند. این تخریب‌ها دیگر به نیروی انتظامی ارتباطی ندارد. لذا اگر کسی بخواهد تمام این تخریب‌ها را به نام نیروی انتظامی ثبت کند اشتباه است. اما اگر بگوییم نیروی انتظامی تخریب نکرده، این هم صحیح نیست. منطقا ورود نیروی انتظامی به داخل کوی اشتباه بود. همچنان که خروج آن افرادی که به نام دانشجو آمدند در عرصه بیرونی، خیابان‌ها را بستند و به آتش کشیدند نیز غلط بود. درواقع ما دو روی سکه غلط و اشتباه را تفسیر می‌کنیم و عناصرش را معلوم می‌کنیم. از این جهت قضیه روشن است. اما دایره تخریب را عدهای از درون کوی تشدید کردند. جمعه بعد از نماز جمعه نیز عدهای به داخل کوی رفتند اما کاری نکردند. درواقع قبل از ورود آنها تخریب صورت گرفته بود. پس درنتیجه سه تا ورود به داخل کوی داریم که دوتای آن منجر به تخریب شد. یک تخریب از درون کوی هم داریم که این متعلق به نیروی انتظامی یا افرادی که از بیرون کوی رفتند داخل نیست. متعلق به افرادیست که داخل کوی بودند. ممکن است خیلی غیرمنطقی باشد اما متاسفانه وجود داشته است.
نقش لباس شخصی‌ها و حواشی آنان
آن زمان تصاویری منتشر شد که نشان می‌داد عدهای دانشجویان را از پشت بام به پایین پرت می‌کردند. این سبک از تصاویر و درگیری‌های بین نیروهای به اصطلاح لباس شخصی و معترضین تا چه اندازه صحت دارد؟
آن تصاویر پرتاب دانشجویان از پشت بام و برخوردهای این‌چنینی صحت ندارد. ضرب و شتم و شکستن بود، البته کار بسیار بد و زشتی هم بود. اما اینکه کسی را ازبالای پشت بام به پایین پرت کنند دروغ محض است. اینها کشته‌سازی‌هایی بودند که آن زمان خیلی تبلیغش را هم کردند. حتی پس از اینکه مشخص شد این کشته سازی‌ها دروغ بوده‌اند، برای کشته‌های فرضیشان مراسم چهلم هم گرفتند. تنها کسی که در آن حوادث کشته شد عزت ابراهیم‌نژاد بود که شب‌شنبه در درگیری به رحمت خدا رفت و معلوم هم نشد چه کسی او را زده است. لذا آن تصاویر دروغ محض هستند. مانند تصاویری که اخیرا پخش شده بود و متعلق بود به صدام که عناصر نافرمان بعثی را از بالای بلندی به پایین پرت کرده بود. اما در مورد نیروی‌های لباس شخصی که صحبت می‌شد من همیشه داخل دانشگاه عرض می‌کردم که به هرحال حریم دانشگاه را ما باید نگه داریم و حفظ کنیم. هنگامی که عدهای عنان گسیخته در دانشگاه شرایطی را ایجاد و دنبال می‌کنند که با ارزش‌های جامعه مورد تعارض قرار می‌گیرد، در جامعه افرادی وجود دارند که صدایشان بلند می‌شود. عدهای از اینها افرادی هستند که داخل چهارچوب‌ها برخورد، نقد و رفتار می‌کنند. اما عدهای هم هستند که از این شرایط ناراحت شده و می‌خواهند تلافی کنند. لذا خودسری می‌کنند که این کار هم بد است. اما این عکس العمل یک اتفاق است. البته بعضی وقت‌ها نیز از همین فضا سواستفاده می‌شود. عدهای به نام همین افراد دغدغه‌مند ناشی وارد صحنه می‌شوند و دست به آشوب و تخریب می‌زنند.
ماجرای درگیری طرفداران کرباسچی در اردیبهشت ماه سال 1377
بنده هرگز فراموش نمی‌کنم، اردیبهشت سال 77 روبروی دانشگاه تجمعی برگزار شد در حمیات از آقای کرباسچی. به ما خبر رسید که این ها می‌خواهند درگیر بشوند، لذا سریعا رفتیم تا مانع هرگونه درگیری شویم. ماجرا از این قرار بود که تعدادی خانم با وضع نامتعارف آمده بودند و در حمایت از آقای کرباسچی شعار می‌دادند. عدهای هم آمده بودند و می‌خواستند بر علیه آنان اقدام کنند. آن موقع بنده، سیدنظام موسوی و چندنفر از دوستان رفتیم. نزدیک بود کار به درگیری کشیده شود. افرادی که آمده بودند تا برعلیه آقای کرباسچی و طرفدارانش اقدام کنند، داشتند دست به سلاح سرد مانند چاقو می‌بردند. ما رفتیم و جلوی آن خانم‌ها حائل شدیم. گفتیم اگر می‌خواهید آنان را بزنید باید اول مارا بزنید. نمی‌گذاریم دست به خانم‌ها بزنید. به آنان گفتیم درست است که آن خانم‌ها به صورت غیرقانونی آمده بودند و بر له آقای کرباسچی شعار می‌دادند اما کسی حق ندارد آنها را بزند. حتی درگیر شدیم و چاقو را از دست آنان گرفتیم و به انتظامات دانشگاه تهران تحویل دادیم. این حادثه درست مقابل سردر دانشگاه تهران اتفاق افتاده بود.
یک ساعت و نیم بعد همین افراد در خیابان 16 آذر داشتند در حمایت از آقای کرباسچی شعار می‌دادند. امیرکبیر ایران می‌گفتند و شعارهایی از این قبیل. این داستان به یک لطیفه در دانشگاه تهران تبدیل شده بود. عدهای آمدند که ما مانع تعرض آنها به خانم‌های طرفدار آقای کرباسچی شده بودیم اما چند ساعت بعد 180 درجه تغییر کرده بودند و خودشان در جایی دیگر از آقای کرباسچی طرفداری می‌کردند. این افراد اجیر هستند.
در حادثه 18 تیر هم همین است. هنگامی که صحبت از نیروی‌های خودسر می‌کنیم برخی از آنها افراد با انگیزه‌ای هستند که اتفاقی افتاده، به اعتقادتشان توهین شده و این مسئله را برنمی‌تابند. اما راه و چاه مواجهه با مسئله را بلد نیستند و شلوغ می‌کنند. ما به این افراد توصیه می‌کنیم که چنین رفتارهایی مناسب نیستند. راه برخورد با این مشکلات استدلال کردن است، منطقی رفتار کردن و صحبت کردن است. اما یک عده هم هستند که نام آن افراد دغدغه‌مند وارد صحنه می‌شوند و تعدی و خراب‌کاری می‌کنند. به نظر من دستگاه‌های امنیتی و انتظامی حتما باید با تعدی، ظلم و آشوبگری در هر شکل آن برخورد کنند.
برخی از چهره‌های سیاسی مانند مجید انصاری، موسوی لاری، دکتر معین، فائزه هاشمی و... ظهر جمعه رفتند بین دانشجویان و معترضین تا آنان را آرام کنند. نقش آنان را در آن حادثه چطور می‌دانید؟
من آن روز با شهردار خرمشهر جلسه داشتم و تهران نبودم. به محض اینکه خبردار شدم چنین فاجعه‌ای در کوی رخ داده، سریعا با اولین پرواز به تهران آمدم. مستقیم رفتم داخل کوی. آقای معین و فرهادی داخل مسجد کوی بودند. وضع کوی هم واقعا یک حالت فاجعه بار داشت. آنقدر اوضاع وخیم بود که من نشستم و زار زار گریه کردم. با خودم فکر کردم کاری که از من برمیاد این است که بتوانم با دانشجویان صحبت کنم و از طرفی حائل بین نیروی انتظامی و دانشجویان بشوم. رفتم داخل دانشجوها و با آنان صحبت کردم، البته آن شب همه دانشجو نبودند. هنگامی که جلوی آنان را گرفتم که نزنید، ریختند سر من که تو کی هستی. منم گفتم فلانی هستم و دانشجوی همین دانشگاه‌ام. به من گفتند پس برو به آن طرف هم بگو که سنگ نزنند. من هم رفتم و با آن‌طرف هم صحبت کردم. آن جا هم نیروی انتظامی خط اول بود. پشت سر نیروی انتظامی هم همین افرادی بودند که به آنها می‌گویید لباس شخصی یا هرنام دیگری. آنجا یکی از دوستانم را دیدم که مدتها ندیده بودم‌اش، از زمان جنگ تا آن موقع ندیده بودم‌اش. داشت از میله‌های کوی بالا می‌رفت. کشیدمش پایین و گفتم چکار می‌کنی؟ این کار غلط است. درگیری صحیح نیست و معنایی ندارد. چه از طرف معترضین باشد، چه از طرف شما. آنجا به من گفت تو لیبرال شدی و چطور کوتاه می‌آیی، تو دیگر زاکانی زمان جنگ نیستی. من هم گفتم من کوتاه نمی‌آیم اما این مسیر غلطی است. آب به آسیاب دشمن ریختن است. لذا نباید موضوع را سیاه و سفید دید.
وقتی آمدم داخل جمعیت دیگر نمی‌توانستم برگردم. زیرا از هرطرف که می‌خواستی حرکت کنی به سمت مقابل، می‌زدند. آن شب فرمانده نیروی انتظامی تهران بزرگ آقای نظری هم آنجا بود و یکی از فرماندهان میدان هم آنجا بود. من رفتم و به آنان گفتم که از زیر ساختمان14 عقب‌تر بروید، زیرا بچه‌ها بالای ساختمان هستند و ممکن است چیزی را پرت کنند به سمت‌تان.گوش نکردند و همانجا ماندند. یکدفعه از بالای ساختمان کوکتل مولوتوف انداختند روی نیروهای انتظامی که بعضی از آنان آتش گرفتند. من که دیدم دیگر آنجا کاری از دستم برنمی‌آید خواستم به داخل کوی بروم. کوی از پشت یک درب داشت، از سمت پل گیشا. با یکی از دوستانم و تعدادی از بچه‌های دانشگاه علم و صنعت بودیم. به بچه‌های دانشگاه علم و صنعت گفتم شما بروید که ما تنها باشیم و بتوانیم با آنان صحبت کنیم. حضور شما باعث حساسیت آنان می‌شود. درب پشت کوی توسط 10 تا 15 نفری از دانشجویان حفاظت می‌شد که همگی هم نقاب داشتند. من و دوستم رفتیم آنجا که از ما در مورد هویتمان سوال کردند. من هم توضیح دادم دانشجوی دکتری هستم و درسم تمام شده، الان مشغول تخصص هستم و در همین دانشگاه تحصیل می‌کنم. در آخر گفتم فلانی هستم مسئول بسیج دانشجویی. من را شناختند و گفتند همانی که بر علیه ما سخنرانی‌های تند میکند! من هم گفتم سخنرانی می‌کنم اما دعوا نمی‌کنم. بنشینیم و باهم صحبت کنیم. می‌گفت نمیشود داخل کوی بروید. من هم نشستم و کمی با آن جوان حرف زدم. ناگهان گفت کمی گلویش درد میکند، زیرنور چراغ رفتم و گلویش را معاینه کردم. گفتم تو مریض شدی و سرماخوردی و ...
راضی شد که ما برویم داخل. از پشت کوی آمدم جلوی کوی، سمت خیابان کارگر شمالی، آنجا آقای تاجزاده و شمس‌الواعظین را دیدم که اصرار می‌کردند تا بچه‌ها بروند داخل کوی و ادامه بدهند و بیرون نباشند. یکی از بچه‌ها بلند شد و گفت چرا برویم داخل؟ ما نمی‌رویم داخل. می‌گفت ما دانشجو نیستیم ،آمده‌ایم از اینها حمایت کنیم. در واقع من شب اول را ندیدم اما شب دوم، غیردانشجو هم بود و حمایت می‌کردند. لذا اثر اینها داخل جمع به یک نوعی خاموش کردن آتش فتنه نبود، به نوعی دامن زدن به فتنه بود اما به یک شیوه دیگری. مثلا استعفای آقای معین معنایی نداشت.
به نظر شما مهم‌ترین دلایل شکل‌گیری آشوب‌های 18تیر 78 چه بود؟
به نظر من، دو اشتباه بزرگ در حد جنایت انجام شده بود. یک اشتباه این بود که دانشجویان آمده بودند داخل خیابان، خیابان را بسته بودند و آتش زده بودند و به ماشین های مردم سنگ زده بودند و تعدی کردند. یک اشتباه هم ورود نیروی انتظامی به داخل دانشگاه بود که هردو اشتباه بود. لذا این موضع صریح ما بود که حاضر نبودیم نه به مردم تعدی بشود و نه به دانشجو، بنابراین ما یک موضع سومی داشتیم و احساس می‌کردیم این غائله باید فروکش کند و در یک فضای منطقی با افرادی که این کار را کردن برخورد جدی بشود.
این غائله یک کنهی دارد و یک ظاهری. کنه ماجرا سناریوسازیست که انجام می‌شود برای اینکه چنین اتفاقی بیفتد. عملا شرایط، شرایطی بوده که در این التهابات و شرایط و اتفاقاتی که افتاد، یک جمع محدودی سناریو سازی کردند و جمعی از دانشجویان را تحریک کردند و غلیان احساسات به آن التهابات منجر شد. اما آتش بیار اصلی ماجراآن جمعی بودند که طراحی ماجرا را داشتند و جمع محدودی بودند که از ساختمان 20 و 21 با یک تعداد محدودی آمدند و دور زدند. این کار منجر شد به التهاب و درگیری که این درگیری با حضور نیروی انتظامی تشدید شد.
سالهای بعد هم در روز 18 تیر آشوب و مشکلی در دانشگاه‌ها داشتیم؟
سالهای بعد هم این اتفاقات می‌افتاد و سالگرد می‌گرفتند. اما نیروی انتظامی رفتار پخته‌ای داشت. نیروی انتظامی سال 78 خیلی خامی کرد که وارد شد. البته این خامی را سال 88 هم کردند. این اشتباه بزرگ و جرم بزرگ را سال 88 هم کردند. شب 25 خرداد 88 همین اتفاق افتاد. اما قبلش و ابتدای دهه 80 این پختگی در نیروی انتظامی بود و این اتفاقات نمی‌افتاد. از طرفی دانشجوها هم هوشیارتر شده بودند. لذا معمولا می‌آمدند داخل خیابان و آن قضیه میدان انقلاب اتفاق افتاد که می‌خواستند درگیری ایجاد کنند . اما هیچ وقت آن‌چه آنها می‌خواستند، نشد.
۲۶
فرمانده ی نیروی انتظامی در سال 78چه کسی بود?
اگه نمی دانی بدون برای این انقلاب خونها ریخته شده که دردعوا حلوا خیرات نمی کنند...یه عده جنگ رفتند شهید شدند یه عده گفتند خوب نمی رفتند جنگ طلبها!...من ازعملکرد ناپخته ی نیروی انتظامی چه به صورت فشار ویا به صورت انفعال دفاع نمی کنم...امااگر شهید زینالی دانشجواست قبراورا ازتاجزاده وکرباسچی وحجاریان و موسوی وخاتمی بپرسیدکه ملت راروبروی هم گذاشتند...
بسمه تعالی
وقتی میگوییم حقوق مردم، منظور همان حقوق مردم است، نه خواسته های مردم. حقوق، به چیزی میگویند که متعلق به افراد است. لذا دفاع از آن، لازم است. اما خواسته مردم، لزوما قابل دفاع نیست. چون خواسته مردم میتواند خلاف حقوق و خواسته دیگری باشد.
امنیت، حق مردم است. دین داری، حق مردم است. اعتراض درست، حق مردم است. انتقاد، حق مردم است. چون همه این ها، برای اصلاح فرد و جامعه است. اما آیا اغتشاش، فتنه گری، نفاق و اختلاف، تهمت، خدشه به امنیت ملی، دروغ پراکنی، قضاوت های نادرست و متکی به اطلاعات غلط، حق مردم است؟!
پس همه مردمند. مهم اینست که حرفشان چیست. ملاک قضاوت، اینست که اندازه حقت میخواهی یا بیشتر.
وقتی میگوییم حقوق مردم، منظور همان حقوق مردم است، نه خواسته های مردم. حقوق، به چیزی میگویند که متعلق به افراد است. لذا دفاع از آن، لازم است. اما خواسته مردم، لزوما قابل دفاع نیست. چون خواسته مردم میتواند خلاف حقوق و خواسته دیگری باشد.
امنیت، حق مردم است. دین داری، حق مردم است. اعتراض درست، حق مردم است. انتقاد، حق مردم است. چون همه این ها، برای اصلاح فرد و جامعه است. اما آیا اغتشاش، فتنه گری، نفاق و اختلاف، تهمت، خدشه به امنیت ملی، دروغ پراکنی، قضاوت های نادرست و متکی به اطلاعات غلط، حق مردم است؟!
پس همه مردمند. مهم اینست که حرفشان چیست. ملاک قضاوت، اینست که اندازه حقت میخواهی یا بیشتر.
جناب شاهرخ؛ از کجا معلوم شود دروغ نمیگی؟! بین یک نظام اسلامی با یک سری شبکه و کانال دشمن انقلاب اسلامی، قطعا مرجع دومی، بی اعتبارتر است. چراکه دلیلی برایدروغگویی دارد (دشمنی). ضمن اینکه یک اصل وجود دارد و آن اینست که مدعی، باید سند داشته باشد. وگرنه حتی اگر واقعا حق با او باشد، کسی نمیتواند بپذیرد.
ان شاء الله، این چارچوب ها و قوانین عقلی و ساده را همه بپذیریم.
ان شاء الله، این چارچوب ها و قوانین عقلی و ساده را همه بپذیریم.
