ظریفیان: بیکاری «اَبَرچالش» کشور شده است

به گزارش جهان نيوز به نقل از تسنیم، سال 84 گفته بود "هشتصد کتاب در انتظارند تا با پایان دوره‌ مسئولیتش در وزارت علوم، سر فرصت آنها را بخواند" و در پاسخ به ما گفت: "از آن هشتصد کتاب، نزدیک صدو پنجاه کتاب را خواندم".

غلامرضا ظریفیان شفیعی برای اهل سیاست و دانشگاهی‌ها چهره آشنایی است. وی فعال سیاسی اصلاح‌طلب و استاد تاریخ دانشگاه‌های تهران و شهید بهشتی است. هرچند این روزها به‌عنوان یک چهره دانشگاهی شناخته می‌شود اما دانشجوی پیش از انقلاب دانشگاه تهران، در دهه شصت یک «چریک» بوده است.

به گفته خودش "پیش از انقلاب با حاج داوود کریمی در گروه فجر بودیم... فجر گروه مسلحانه نبود، گروهی بود که فقط اعلامیه­ چاپ می­‌کرد" از چهره‌های شاخص این گروه می‌توان به برادران کنگرلو، حاج داود کریمی و ناصر ترکان برادر ترکان اشاره کرد. هرچند به قول ظریفیان "ما در جلسات آن هفت گروهی که بعدها سازمان مجاهدین انقلاب را تشکیل دادند، شرکت می‌کردیم اما فجر هیچ‌گاه به سازمان نپیوست."

وی بعدها به کردستان رفت و در جنگ‌های چریکی در کنار شهید چمران و محمد بروجردی فعالیت داشت. "با شهید چمران چندان مانوس نبودم، چند روزی در ماجرای پاوه به‌عنوان گروه کمکی بودیم و تا روزی که پیام پاوه حضرت امام رسید، خدمت ایشان بودیم ولی همان ایام، ایام خوبی بود. بیشتر با شهید بروجردی مانوس بودم و مدت کوتاهی هم با  احمد متوسلیان در کردستان بودیم."

وی که در دوران دفاع مقدس عضو رسمی سپاه پاسداران بود، پس از پایان انقلاب فرهنگی به تحصیلش ادامه داد. او چند سالی معاون مالی، اداری دانشگاه امیرکبیر و از سال 76 مدیرکل دانشجویان داخلی وزارت علوم و پس از حادثه‌ کوی دانشگاه نماینده‌ رئیس جمهور وقت در کمیته‌ بررسی حادثه بود.

ظریفیان از سال 79 معاون پارلمانی و از مهرماه 80 معاون دانشجویی وزیر علوم می‌شود. این فعال سیاسی در این سالها در تشکل‌های مختلف اصلاح‌طلب عضویت داشته که یکی از آنها عضویت در تشکل اصلاح‌طلب انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌ها است. عضویت در «جمعیت توحید و تعاون» و هیئت موسس مجمع ایثارگران اصلاح‌طلب از دیگر فعالیت‌های وی در سالهای اخیر است.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب در روزهای پایانی سال 95 و به مدت 2 ساعت با ما به گفت‌وگو نشست. در لابلای سخنانش مرتب گریزهای تاریخی داشت و تلاش می‌کرد بحث از فضای جناح‌های سیاسی کلی‌تر رود.
در ذیل مصاحبه تفصیلی با ظریفیان از منظرتان می‌گذرد:

یکی از مهمترین حوادث سال 95 فوت مرحوم آیت الله هاشمی بود. بعد از فوت وی، اظهارنظرات بسیاری درباره تاثیر فوت آقای هاشمی در سیاست و بخصوص انتخابات سال 96  شد. برخی گفتند این واقعه در سبد رای آقای روحانی ممکن است تاثیر منفی داشته باشد و برخی نظری بر عکس داشتند. به نظر شما آقای هاشمی چه نقشی در بین جریان­های سیاسی داشت و تاثیر فوت او بر جریانات سیاسی به ویژه جریان‌های اصلاح‌طلب و نزدیک به وی چیست؟

من ابتدا از خود شخصیت مرحوم هاشمی شروع می‌کنم. با توجه به اینکه رشته من تاریخ است، در تاریخ بعد از مشروطه یک سری انسان‌ها هستند که خارج از نوع نگاه­شان که چگونه می­‌اندیشند، صاحب سبک هستند. سبک دارند و سبک­شان موج ایجاد می­‌کند، گفتمان ایجاد می­‌کند و منطق خاصی را در تاریخ دارند. مثلا امیرکبیر، البته نمی­‌خواهم بگویم آقای هاشمی امیرکبیر است بلکه هر کس را باید متکی بر مبانی خودش توصیف کرد.  امیرکبیر، امیرکبیر است و آقای هاشمی، آقای هاشمی است ولی آقای هاشمی به امیرکبیر علاقه زیادی دارد.

اصلاً زمانه امیرکبیر با زمانه آقای هاشمی متفاوت است. مانند اینکه آخوند خراسانی را بخواهیم با امام خمینی مقایسه کنیم البته هیچ دو انسانی نیست که اشتراکاتی نداشته باشند و آقای هاشمی با امیرکبیر شباهت­هایی دارد مانند علاقه به پیشرفت ایران. میزان صدارت امیرکبیر خیلی کم بود ولی یک بنیان­هایی را در تاریخ گذاشت که تا به امروز راه و منطق عملی او تاثیرگذار است.

در مقابل هویدا 13 سال نخست­‌وزیر بود ولی صاحب سبک نیست اما قائم­ مقام فراهانی، امیرکبیر و مصدق صاحب سبک و ایده بودند. آقای هاشمی هم صاحب سبک است بنابراین به همین دلیل در تاریخ بصورت نمادین  و تأثیرگذار می­‌ماند.
معتقدم هر انسان موثری در جامعه و تاریخ به‌خوبی باید نقد شود. نقد انسانها را ماندگارتر می­‌کند. مفهوم نقد هم صرفاً نفی نیست بلکه ارزیابی است، امیرکبیر اتفاقاً از زوایای مختلف نقد شده و به همین دلیل ماندگار شد.

کسی که مورد نقد قرار می­‌گیرد، به نظر من ماندگاری­‌اش بیشتر خواهد بود. برای مثال من خودم به واقع از شهید مطهری خیلی بیشتر از شریعتی استفاده کردم اگرچه من تحت تاثیر شریعتی، جوانی‌­ام را از سن 15 سالگی گذراندم ولی شهید مطهری عمق دیگری به من داد اما در جامعه ما شریعتی بیشتر طنین دارد یا مطهری؟

از وجوهی شاید بتوان گفت شهید مطهری و از وجوه دیگر مرحوم شریعتی؟
به نظرم شریعتی، چون وی نقد شده است. شریعتی از زوایای مختلف نقد شده اما مطهری را بعد از یک مدتی در یک کانتکس دیگری بردیم و کمتر نقدش کردیم. در حالی که اگر مطهری نقد شود، به نظر من حرف بیشتری برای جامعه دارد. کسانی که اهل فلسفه هستند ماندگاری‌­شان بیشتر است. شریعتی یک مصلح اجتماعی است و واقعاً هم خدمات زیادی کرده ولی شریعتی با فلسفه نسبتی ندارد اما چون شریعتی نقد شده است، زنده­‌تر است.
آقای هاشمی را به خاطر صاحب سبک بودنش نمی­‌شود، مصادره کرد. یعنی نه اصولگراها می­‌توانند او را مصادره بکنند و نه اصلاح­‌طلبان می­‌توانند بگویند هاشمی دربست برای ماست. همان قدر که رد صلاحیت هاشمی تأثیر عمیق روی انتخاب آقای روحانی گذاشت، تردیدی نیست رحلت ایشان هم تاثیر خواهد داشت. حالا میزان تاثیرش را نمی­‌دانم اما من فکر می‌کنم قطعاً این اتفاق در انتخابات آینده تاثیر خواهد داشت.

در جریان انتخابات سا­ل­های قبل، از مهرماه فضای انتخابات در کشور و اتمسفر سیاسی گرم می­‌شد و افراد اعلام کاندیداتوری می­‌کردند و ستادها شکل می­‌گرفت اما این اتفاق در این دوره تازه از اواخر اسفندماه شروع شد. جریان اصولگرایی دنبال کاندیداست و در بین اصلاح­‌طلبان هم یک احساس تردیدی نسبت به روحانی وجود دارد. بعضی بحث آلترناتیو و گزینه­‌های دیگر را مطرح می­‌کنند، بعضی­‌ها بحث «حمایت مشروط» را طرح کرده‌اند. این تردیدها از کجا نشات می­‌گیرد؟ آیا آقای روحانی سال 92 گزینه‌ «خیرالموجودین» برای اصلاح‌طلبان بود که بیایند از یک نفر با عقبۀ جریان راست حمایت کنند یا اینکه خیر، آقای روحانی هنوز هم یک شخصیت حامی اصلاحات است و می­‌شود روی او حساب باز کرد و سال 96 هم با آقای روحانی ادامه بدهند؟

به نظرم اصلا­ح­‌طلبان به این دلیل که آقای روحانی از آنها حمایت می­‌کند از آقای روحانی حمایت نمی­‌کنند. با توجه به اختلافاتی که بین اصلاح‌­طلبان و اصولگرایان وجود دارد، اصلاح‌­طلبان هم بخشی از خانواده نظام هستند و نسبت به شرایط موجود تحلیل دارند و در واقع در شرایط فعلی با ارزیابی که از کشور و نظام دارند و شخصیت­هایی که الان برای نامزدی مطرح هستند و شخصیت­هایی که می‌­توانند مطرح باشند، روحانی را انتخاب کرده‌اند. قطعاً اگر اصلاح­‌طلبان این امکان را داشتند که شخصیت­های نزدیکتر به خودشان را که اقبال عمومی هم داشته باشند، معرفی کنند، ممکن بود نوع کنش آنها متفاوت باشد، ولی عالم سیاست، عالم ممکنات است یعنی شما باید آنچه که ممکن است را در تصمیمات خود لحاظ کنید نه بحث ایده­‌آل­‌ها و آرمان.

موضوع سیاست عرصه قدرت است البته این درست است که نباید استفاده ابزاری از قدرت بکنیم وگ رنه موضوع قدرت و نظم اجتماعی امر عقلایی و ممدوح است بنابراین اصلا­ح­‌طلبان در واقع نزدیکترین فردی را که به مصلحت وضع موجود است، آقای روحانی می­‌دانند. نقدهایی هم ممکن است نسبت به ایشان داشته باشند اما تصور من این است علی‌رغم بعضی از گفت‌وگوها و نقطه­‌نظرات متفاوت، اصلاح­‌طلبان 6 ماهی بعد از انتخابات 92 تمام­ قد برای روحانی آمدند که دلایل خاص خودش را داشت، اما بعد از آن من فکر نمی­‌کنم کل جریان اصلاح‌طلب مسیری غیر از این رفته باشد که بگوید کاندیدای من آقای روحانی نیست. تک­‌مضراب­هایی داریم ولی آن کلیت جریان اصلاح­‌طلب که شخصیت­‌هایش مشخص هستند و نیروهای تاثیرگذار و تصمیم­‌گیرند از این نگاه عدول نکرده‌اند. هرچند همواره تاکید کرده‌اند باحفظ اصول اصلاح‌طلبی از روحانی حمایت می‌کنند.

اگر احیاناً بحث نیرویی در کنار روحانی مطرح شده، به دلایل همان نگاه حساب احتمالات در سیاست است. حساب احتمالات در سیاست می‌­گوید شما یک جریانی هستید که به عرصه قدرت ورود پیدا کردید، پس می­‌خواهید در عرصه قدرت موفق باشید باید همه احتمالات را ببینید که این عرصه را از دست ندهید. فقط هم کم­‌احتمال­ترین جریانش قضیه ردصلاحیت است که آن تا حدودی به نظرم منتفی است اما ممکن است اتفاق غیرمترقبه­‌ای رخ بدهد.

به هر حال انسان ممکن است بیمار شود، ممکن است مشکلی برای او پیش بیاید، عالم ممکنات یعنی که اگر احیاناً مشکلی برای روحانی پیش آمد هرچند با احتمال ضعیف، صحنه حضور در عرصه سیاست برای اصلاح‌طلبان خالی نماند.
اصلاح­‌طلبان بعد از آن اتفاقی که در سال 84 رخ داد و تعدد کاندیداها، از یک دوره­‌ای به این جمع­‌بندی رسیدند که این شیوه­‌ها را کنار بگذارند و یک شورای تصمیم­‌گیر و تاثیرگذار تشکیل دهند و آن شورا نگاهش را نسبت به آقای روحانی با همه نقدها و نظراتی که داشتند حفظ کرده، چون فکر می­‌کنند بهترین کاندیدا در شرایط فعلی ایشان است.

درباره اصولگراها هم بنظرم در یک امر در انتخابات آینده مشترک هستند و آن اینکه آقای روحانی نباشد ولی در اینکه چه کسی باشد، با هم اختلاف دارند. ممکن است با هم به تفاهم برسند چراکه در عالم سیاست چیزی ناممکن نیست ولی زمانی تا انتخابات نمانده و هر کسی هم به هر دلیلی یک سازی با منطق خودش می‌زند و اشکالی هم ندارد. در عالم سیاست تا وقتی که حزب نداریم، همین می‌شود.

سال 92 حس می­‌شد بین اصلاح­‌طلبان و آقای روحانی یک نیاز متقابلی وجود دارد و این وسط مرحوم هاشمی به گفته خود اصلاح طلبان به عنوان «لولا» عمل می‌کرد. درباره رابطه اصلاح‌طلبان با مقام معظم رهبری نیز مرحوم هاشمی این نقش را ایفا می‌کرد. در نبود آقای هاشمی، این جایگاه و این نقش را چه کسی می­‌تواند انجام بدهد؟ اگر آقای روحانی خواستار این باشد که این نقش را ایفا بکند آیا اصلاح­‌طلبان به این سمت خواهند رفت؟ چه کسی می‌تواند جای آقای هاشمی را پُر کند؟ آیا اصلا­ح­‌طلبان حاضر هستند این نقش را برای آقای روحانی قائل باشند؟

آقای هاشمی، آقای هاشمی بوده و نقشش هم فقط در مورد اصلاح‌­طلبان نبوده است. روابط اصولگرایان هم درست است که اواخر یک مقدار با ایشان شکرآب شد ولی همچنان احساس عاطفی و نقش ایشان در این جناح کماکان ادامه داشت. در مورد نقش آقای روحانی بجای هاشمی به نظر من الان اصلاح­‌طلبان مسئله‌شان این نیست و مهمترین مسئله­‌شان انتخابات است.

در آینده به نظرم می­‌رسد اصلاح­‌طلبان تلاش کنند این ارتباط را خودشان مستقیم­‌تر برقرار بکنند. اینکه جامعه ما به دلیل نداشتن حزب و عاطفی بودن جامعه و ضعف‌هایی که همچنان در برخی از تربیت­‌های سیاسی­‌مان داریم، حتماً نیازمند آدم­‌هایی است که در شرایط خاص نقش کاتالیزور و نقش میانجی‌گری را ایفا کنند و نگذارند جامعه به سمت التهابات خاص برود و به نظرم این همچنان ضرورتش وجود دارد و هنوز من فکر می­‌کنم به این نیروهای واسط و به رکن‌­هایی نیاز داریم که در زمان­هایی بیایند -چه بین­ جناحی و چه وقتی جناح­‌ها با هم مشکل پیدا می­‌کنند- میانجیگری کنند.

خدا رحمت کند یک زمانی مرحوم آیت­‌الله مهدوی­‌کنی بیشتر درمیان اصول‌گرایان  این ویژگی را داشت. اگر حرفی می­‌زد، دیگران هم اگر قبول نداشتند ولی حداقل می­‌گفتند به خاطر ایشان می‌پذیریم.

ولی اینکه چه کسی می­‌خواهد این نقش را ایفا کند زمان می­‌برد و باید دید آیا اولاً آن افراد خودشان حاضرند این موقعیت را داشته باشند. بعد هم آقای هاشمی فقط یک مجری و رئیس­‌جمهور نبود، آقای هاشمی یک موقعیت استثنایی دارد. قبل از مسئول شدن، یک انقلابی تاثیرگذار و مورد اعتماد در کنار امام است و بعد آمد شد رئیس مجلس، رئیس­‌جمهور و بعد رئیس مجمع تشخیص مصلحت ولی آقای روحانی الان رئیس قوه مجریه است.  باید بررسی کرد که چه کسی نقش میانجی را می­­‌تواند نه تنها جناحی بلکه بین­‌جناحی و حتی بین­‌جناح­‌ها و ارکان نظام بازی کند. هر قضاوتی الان زودرس است و باید منتظر زمان باشیم. محافظه­‌کارانه می­‌گویم(می‌خندد) یعنی احساسم این است باید قدری بیشتر زمان بگذرد.

گویا یک سردرگمی بین جریان اصلاحات بعد از فوت آقای هاشمی درباره رابطه با رهبری وجود دارد. بالاخره رابطه رهبری با اصلاح­‌طلبان و جریان چپ هیچ‌گاه قطع نشده بود گرچع این ارتباط فراز و فرودهایی داشته ولی این ارتباط با جریان معقول و معتدل و عقلانی جریان اصلاح­‌طلب همواره برقرار بوده است. یادم هست سال 92 آقای جهانگیری، موسوی­‌لاری و آقای انصاری خدمت رهبر انقلاب رسیدند. یا دیدار اخیر آقای جهانگیری با معظم له که آنجا ایشان گفتند این ارتباط را قطع نکردم و اگر قطع ارتباطی بوده از سوی آن طرف بوده است. واقعاً این نگرانی برای چیست؟ چرا جریان اصلاحات نمی­‌توانند بی­‌واسطه سراغ رهبر انقلاب بروند؟

بعد از اینکه حادثه سنگین و مهمی رخ می­‌دهد، اینکه چه دلایلی دارد و چه کسانی در آن مقصر هستند مدت­ها طول می­‌کشد تا غبارها بخوابد. مهمترین ویژگی فضای غبارآلود، توقف و ایست است، شما جلوی خودتان را نمی­‌بینید. به نظرم اتفاقی که 88 افتاد خارج از اینکه بگوییم ماهیتش چیست، و چه کسی آتش را روشن کرد، سر این اختلاف است و طبیعی هم هست اختلاف نظر در آن باشد.

به نظرم الان می­‌شود گفت که آن غبار تدریجاً خوابیده است و اکنون با نگاه به آینده باید فضا را ترمیم کرد. برای برپایی این نظام تلاش زیادی شده و حداقل 110 سال از مشروطه می‌گذرد. بعد از این همه تلاش و زحمت، نظامی با حداقل 300 هزار شهید بر پا شده و باید با نگاه به آینده از این مرحله عبور کرد.

این حادثه سخت نیاز به زمان داشت تا غبار بنشیند و الان به نظرم باید فضا را به گونه‌­ای مهیا کرد که این ارتباط بین همه حتی بین اصولگرایان و اصلاح­‌طلبان و همه دلسوزان جامعه فراهم شود. به نظر من، ما از حالت گفت و شنود باید بیرون بیاییم و برویم به سمت گفت‌وگو. من فکر می­‌کنم هر چقدر زودتر باید این تصمیم را بگیریم و همان کاستی و انقطاع را رفع بکنیم. ما نسل انقلاب­ کرده هستیم ولی یک بخشی از مردم و جوان­ها، نسلی هستند که با ما مشکل ندارند و می­‌گویند انقلاب مانند بچه شماست، هر اتفاقی هم برای آن بیفتد بچه­‌تان است ولی انقلاب که فرزند ما نیست.

دو نکته مهم وجود دارد. آنها می‌پرسند شما چقدر عاقلانه رفتار می­‌کنید و چقدر کارآمد هستید؟ چقدر مشکل اشتغال من را حل می­‌کنید و چقدر نیاز های ضروری و طبیعی من را حل می‌کنید، چقدر امکان زندگی شرافتمدانه و با عزت برایم فراهم می‌کنید. من آثار این انقلاب را باید در زندگی محسوسم ببینم که چقدر نشاط برایم ایجاد می­‌کنید؟ بنابراین هر چقدر با این نسل روبرو شویم،  این نسل می­‌گوید به چه دلیل من را دعوت به سمت خودتان می­‌کنید؟ با کدام مبنای عقلانی و وقتی خودتان نمی­‌توانید با یکدیگر تعامل کنید، ما را به چه دعوت می‌کنید؟ بنابراین به نظرم این گفت‌وگوی میان نیروهای اصلی و دلسوز انقلاب یک ضرورت است و الان فضا آماده­‌تر از گذشته است، یک مقدار هم باید صبوری کنیم.

به نظر می­‌رسد چند سال بعد از فتنه 88، جریان اصلاحات نیاز به یک بازنگری و آسیب­‌شناسی در رفتار سیاسی­‌اش دارد. پایه آن همه اتفاقات در 88 و پس از آن، تهمت یک کلمه به نام «تقلب» بود که در بستر این جریان شکل گرفت. از طرفی در ساختار سیاسی کنش جریانات با حاکمیت به 3 صورت است. مشارکت فعال، انفعال و براندازی. جریان اصلاحات هم تا پیش از این یعنی تا پیش از سال 88 مشارکت فعال در ساختار سیاسی داشت اما در ماجرای 88 و پس از آن مقاطع مختلفی را به واسطه عملکردش از سر گذراند. به نظر شما آیا زمان آن نرسیده که  آسیب­‌شناسی در رفتار جریان اصلاح‌طلب شکل بگیرد. خودتان دسته­‌بندی از این دارید که فضا به سمت عقلانی‌شدن و اعتدال برود؟

بله، در اصطلاح تاریخی ما یک بحثی را داریم به نام طبقات. کتاب­های زیادی هم راجع به طبقات نوشته شده، مثلا «طبقات­ الکبری». طبقات در واقع نسلها هستند. میانگین 25 و 30 را یک نسل می‌گویند. الان حدود 35 سال از انقلاب گذشته است. این 35 سال اگر بخواهیم با خیلی از دوران­‌های تاریخی مقایسه بکنیم، این 100 سال است و 35 سال نیست! مجموعه آنچه در 8 سال دفاع مقدس برجامعه ما گذشت نشان می‌دهد تحولات 35 ساله جامعه برابر است با یک دوره 100 تا 150 سال عمر طبیعی یک جامعه.

قطعاً الان وقت ارزیابی و بازبینی برای همه جناح‌ها بدون رتوش و تعصب جناحی است و از چند زاویه نیاز به بازبینی داریم. 1. ارزیابی نسبت به گذشته؛ که اگر احیاناً اشکالی داشتیم که حتماً داشتیم فرقی نمی­‌کند در هر جناحی، آنها را اصلاح بکنیم. 2. فهم موقعیت الان ما نسبت به جامعه‌ای که می­‌خواهیم روی آن تاثیر بگذاریم. این جامعه اگر خوب شناخته نشود، زبان هم را خوب درک نمی‌کنیم و میزان تاثیرگذاری­‌مان به شدت کم می­‌شود کما اینکه الان هم تا حدود زیادی این طور شده یعنی الان بخشی از جامعه ما بشدت "آنتی­‌سیاسی" شده است. در خانواده­‌های خودمان هم می­‌بینیم، گاهی اوقات اتفاقات بزرگی در کشور رخ داده و از بچه‌ها و جوان­ها سوال می­‌کنید اما اصلاً نشنیده است.

قطعاً باید بازنگری کنیم مخصوصاً اصلاح‌­طلب­ان که یکی از ادعاهایشان نسبت به اصولگرایان این است که آنها معتقدند ما نسبت به تحولات جامعه و با منطق زمانه نزدیکتریم. اگر بخواهیم این کار را بکنیم، چه باید بکنیم؟ مگر می­‌شود بدون نقد یک دریافت درستی از آنچه در گذشته انجام دادیم و یک حرکتی نسبت به آینده داشته باشیم؟ اما یک مشکل وجود دارد و آن «اکنون­‌زدگی» است. فقط هم مربوط به اصلاح­‌طلبان نمی­‌شود و اصولگرایان هم همینطور هستند.

در نظام سیاسی­­‌مان همه ظاهراً داریم برای امروز کار می­‌کنیم و این اکنون­‌زدگی به شدت بر کارها و اموراتمان سیطره انداخته است ولی البته ممکن است این نقد به اصلاح­‌طلبان بیشتر وارد باشد و بگویند شما که ادعا دارید که خودتان را دارید به روز می­‌کنید، چرا کمتر وارد عرصه نقد و ارزیابی خود می‌شوید.

یک نکته هم این است که ما از مشروطه تا الان دائم می­‌گوییم "جامعه در حال گذار"! بعد در جمهوری اسلامی هم سیاسیون همه می­‌گویند "در شرایط حساس کنونی"! ما 37 است در شرایط حساس کنونی هستیم [می­‌خندد] وقتی شرایط حساس کنونی شد همه می­‌گویند در شرایط حساس کنونی که نمی­‌روند به این مسائل بپردازند، اولویت­های دیگری وجود دارد و الان اگر ما خودمان را نقد بکنیم در شرایط حساس کنونی نتیجه­­‌اش چیست؟ این  است  که فرصت برای رقبایمان فراهم می‌کنیم و این تصور "شرایط حساس کنونی در جامعه در حال گذار"، مانع از این می­­‌شود که گاهی اوقات یک نگاهی به عقب بکنیم و حداقل شاید این نقد را به خود اصلاح­‌طلبان داشتیم که بعد از سال 84 و در دوره­‌ای که یک مقدار آزادتر بودیم این کار را نکردیم.

من با حرف شما موافقم و این نگاه یک ضرورت جدی است. این کرسی‌های آزاداندیشی که رهبری به آن اشاره کردند جدی گرفته نشد و الان هم خیلی آبکی دارد در دانشگاه­‌ها برگزار می‌شود. این اتفاق نیفتاد و تبدیل شد به یک امور رسمی، سخنرانی و بعد هم بیلان دادن با کاغذ که ما این همه کار کردیم.

خدا مرحوم آیت­‌الله موسوی­‌ اردبیلی را رحمت کند. یک بار خدمت ایشان رسیدیم و می‌گفت به نظر من این همه شبهه که در مورد جمهوری اسلامی مطرح شده اعم از شبهات معرفتی، کنشی، عملکردی -حتی الان که مفاسد  اقتصادی هم رخ داده است-، می­‌گفت در طول تاریخ این همه شبهه بی­‌نظیر است! و عکسش پاسخ ندادن غیرشعاری و مستدل به این شبهات هم­ کم نظیر است.

البته اصلاً جمهوری اسلامی عملکردش با دوران قبل اصلاً قابل مقایسه نیست. این بی انصافی است عملکرد جمهوری اسلامی را با گذشته مقایسه کنند. در شهرسازی، جاده‌سازی، در توسعه و گسترش نهاد علم و تولیددانش و تربیت نیروی انسانی وخیلی موارد دیگر نگاه بکنید. چون گاهی آنقدر سیاه­‌نمایی می­‌کنند که انگار کاری نشده است. خیلی کارها انجام شده اما از سوی دیگر جمهوری اسلامی را باید با آرمان­هایش مقایسه کرد. چرا سیستم اداری ما نتوانسته است کارآمدی را در حد لازمش انجام بدهد؟ چرا فاصله طبقاتی همچنان به عنوان یک مسئله جدی وجود دارد. اخیراً گزارشی که خدمت بزرگان دادند و 6 ابرچالش را مطرح کردند و واقعاً چالشهای اساسی فراروی نظام اجتماعی و اقتصادی کشور است.

 بحث آسیب های اجتماعی؟
خیر، آسیب­های اجتماعی سر جای خودش بطور مثال  یکی از آنها بیکاری است. ما سالی یک میلیون و 200 شغل نیاز داریم، دولت می­‌گوید ما در بهترین شرایط می‌توانیم 700هزار شغل ایجاد کنیم اما 500 هزار شغل باقی می­‌ماند. عقب­‌ماندگی هم داریم. وضعیت بانک­ها خودش یک ابرچالش است، بحث تکلیف یارانه، بحث حاشیه­‌نشینی، بحث سرمایه­‌گذاری خارجی، مسئله آب. اینها چالش­‌هایی است که حل آنها امکان ندارد مگر با یک نقد ملی نه جناحی و مچ گیرانه نسبت به سیستمی که الان داریم انجام دهیم و اگر نیاییم پای قضیه، این چالش­ها کار خودش را می­‌کند. حل این مسائل از یک سو و درک صحیح از سوی دیگر، همکاری قوا و انسجام ملی را می‌طلبد.

یکی از نقدهایی که به جریان اصلاحات وارد می‌شود این است که از آنها مرتبط درباره مفاهیم سیاسی مثل آزادی، دموکراسی، تحزب و توسعه سیاسی حرف می‌شنویم اما به یکسری مسائلی که مردم درگیر هستند مثل معیشت، اشتغال و بیکاری کم توجه هستند. در همین دولت فساد 8 هزار میلیاردی می­‌شود اما اصلاح‌­طلبان از آن چیزی نمی‌گویند و از روی آن رد می‌شوند. چرا این اتفاق می­‌افتد و آن مفاهیم برای این جریان اولویت دارد اما معیشت مردم را کمتر می­‌بینند؟

اگر بخواهیم شعارهای انقلاب را در سه شعار اصلی خلاصه بکنیم، یکی آزادی بود. قطعاً یکی عدالت بود یعنی توزیع عادلانه ثروت و قدرت و یکی هم دین و معنویت واقعی بوده است. شعار آزادی را قبلاً انقلاب کبیر فرانسه داشت، شعار عدالت را هم روسیه و چین داشتند، تفاوت ما با این دو چه بود؟ فرق ما این ادعا بود که  با قرائت درستی از دین می­‌توان هم آزادی و هم عدالت را محقق کرد. انقلاب اسلامی آخرین انقلاب بزرگ و کلاسیک دنیا در قرن بیستم است.

در پاسخ به سوال شما اول مسئله را طور دیگری ببینیم. جناح اصلاحات از درون کدام جریان به وجود آمده است؟ جریان موسوم به «چپ سیاسی»! حرف چپ در دهه شصت چه بود؟ بحث عدالت اجتماعی و توزیع عادلانه ثروت و معیشت بود. یک جابجایی گفتمانی دارد صورت می­‌گیرد.

من فکر می­‌کنم  بگوییم دو چیز می­‌تواند آسیب سنگین به این نظام وارد کند که نه آمریکا، نه منافقین و نه سلطنت­‌طلبان این آسیب را وارد نمی‌کنند. یکی قانون­‌گریزی است که متأسفانه ما جزو کشورهایی هستیم که مملو از قانون هستیم و از فرانسه بیشتر قانون داریم ولی قانون­‌گریزی در جامعه یک اپیدمی و مسئله جدی است. در دستگاه­‌های دولتی هم همینطور است. در جامعه قانون­‌گریزی متأسفانه یک فرهنگ شده و مسئله دوم فساد است.

مهمترین کارکرد فساد به غیر از اینکه فاصله طبقاتی ایجاد می­‌کند، چیست؟ چرا انقلاب شد؟ چون مردم به امام اعتماد کردند، اگر اعتماد نمی­‌کردند انقلاب نمی­‌شد. اعتمادشان از نظام سابق کاملاً برداشته شد و به امام اعتماد کردند. مهمترین کارکرد فساد این است که اعتماد را از جامعه می­‌گیرد و وقتی اعتماد رفت، اگر هر خبر دروغ و سیاه­‌نمایی ­‌ارائه شود، جامعه آن را باور می­‌کند.

من هم معتقدم حداقل ادبیات اصلاح‌­طلبان در مسئله عدالت اجتماعی در یک دوره­‌هایی ضعیف بود و قبول دارم البته آنها هم یک دفاعی دارند که در یک جامعه آزادتر اقتصاد شتاب بیشتری می­‌گیرد، من وارد بحث­‌های اختلافات دیدگاهی و علمی نمی­‌شوم چون تخصصم هم نیست ولی باید این دو بحث یعنی بحث کاهش فاصله طبقاتی و فساد را از دعواهای جناحی خارج کنیم. الان اینها تبدیل شده به مچ­‌گیری و بی­‌اعتمادی بیشتر در جامعه و باعث نهادینه‌شدن فساد در لایه‌های عمیق جامعه می­‌شود.

به نظرم فساد و فاصله طبقاتی دو ابرچالش است که اگر بپذیریم که از دعواهای جناحی آن را خارج بکنیم، آن زمان راحت­‌تر می­‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم یعنی بگوییم فساد و قانون گریزی اصلاح­‌طلب و اصولگرا فرقی ندارد و با او مماشات نمی­‌کنیم و اگر یک اصلاح­‌طلب یا اصولگرا دچار فساد است اگر خود اصولگراها و اصلاح‌طلب­ها از آن تبری بجویند، موجب اعتبارِ بیشتر آن جناح و جریان می­‌شود.

 اوایلی که تازه پیامبر وارد مدینه شده بود و عده­‌ای مسلمان شده بودند، دزدی اتفاق افتاد. اختلاف شد که یهودی دزدی کرده یا مسلمان. بررسی کردند دیدند فرد مسلمان دزدی کرده است. به پیغمبر (ص) گفتند ما تازه وارد مدینه شدیم و اگر اعلام بکنیم که فرد مسلمان دزدی کرده ، آبرویی برای مسلمانان نمی­‌ماند! پیغمبر فرمودند نخیر؛ این عین آبروست و اگر اعلام بکنیم فرد مسلمان دزدی کرده اعتماد به جامعه بیشتر می­‌شود. به هر حال غفلت از هریک از شعارهای انقلاب چه آزادی و چه عدالت اجتماعی آسیب‌زا است.

 به بحث انتخابات پیش رو برگردیم. آقای روحانی کابینه‌اش را با طیفی از وزرا که چهره­‌های آشنا بودند و بیشتر هم به طیف دولت کارگزاران نزدیک بودند، تشکیل داد و احساس می­‌شود یک تعصب خاص روی وزرای دولت دارد و تمایلی به تعویض کابینه از خودش نشان نداده در حالی که اکثر اصلاح­‌طلبان این نقد را دارند که لااقل طیف اقتصادی دولت تکانی به خودش بدهد. آیا آقای روحانی با این کابینه­­ می­‌تواند دولت دوم را در صورت پیروزی تداوم ببخشد؟ آقای عارف هم مراسم گرامی‌داشت سالگرد مجلس دهم گفت "من گلایه جدی از برخی وزرا دارم ولی سکوت می­­‌کنم". نقد شما به ترکیب کابینه و عملکرد کابینه چیست و آیا روحانی می‌تواند با اینها مسیر را ادامه بدهد؟

من معتقدم آقای روحانی بهتر از این می‌­توانست کابینه­‌اش را شکل بدهد و نقدهایی هم که به آقای روحانی وجود دارد از همین زاویه است. به هر حال ممکن است کسانی که ایشان ابتدای امر انتخاب کردند تجارب ذی­‌قیمتی داشته باشند ولی مهم آن تجارب نیست، مهم ارزیابی عملکرد است. ارزیابی عملکرد باید نشان بدهد آیا این مجموعه با همه سوابقی که دارند و در گذشته خدمت کردند، آیا کارنامه مثبتی به طور نسبی دارند یا ندارند؟

آقای روحانی دو سه هدف را برای خودش مشخص کرده بود که یکی برجام بود و روی آن سرمایه­‌گذاری کرد و وقت گذاشت، چون فکر می­‌کرد اگر این گره باز شود، ممکن است گره­‌های دیگر هم به این گره مرتبط باشد.

بنظرتان این نگاه درست بود و نتیجه داد؟
نه آنگونه که تبلیغ شد اما یک نکته منصفانه را در نظر بگیریم. من راجع به غلظت و کمیتش نمی­‌دانم چون تخصصم دیپلماسی نیست ولی قضیه برجام با همه‌شدت و ضعف­ و قوتش یک تصمیم نظام بود. این را منصفانه درنظر بگیریم یعنی ممکن است به هر حال به دلایلی بگوییم در اجرا آنگونه که می‌خواستیم نشد. من از زاویه دید یک معلم تاریخ می­‌توانم بگویم که بخش مهمی از قراردادهای بین‌المللی در تاریخ آنگونه که امضاشده محقق نشده است. قواعد بین­‌المللی یک پیچیدگی­هایی دارد، یک مسائلی دارد که به همین راحتی دست شما نیست، مگر هر چه در قرارداد 598 بود، اجرا شد؟ آیا غرامتی به ما پرداختند؟ چون پیچیدگی دارد، وقتی می­‌نویسید یک طور است و وقتی در اجرا می‌رود صد نوع تفسیرش می­‌کنند.

 آیا با این اوصاف دقت در متن برجام از سوی طرف ایرانی لازم نبود؟
بله، ولی آن عاملی که باعث شد نظام بیاید پای این قضیه چه بود؟ که یک جاهایی دست ما زیر ساتور است. چه آقای احمدی­­‌نژاد باشد، چه آقای روحانی. مسئله برجام تصمیم کلان نظام بود و اگر نبود انجام نمی‌شد.

برجام را در خوش بینانه‌ترین حالت می‌توان گفت نه فتح‌­الفتوح دولتی است و نه ترکمنچای اما آقای روحانی و دولتی‌ها در این مدت هرجا نشستند، گفتند برجام فتح الفتوح بود، آفتاب تابان است و ... .

البته این گله را می­‌شود کرد که طوری برجام را تبلیغ کردند که انگار اگر این حل شود، خیلی چیزها حل می­‌شود. این حرفها بود و بعد جامعه هم انتظار داشت چنین اتفاقی حداقل رخ دهد. من معتقدم برجام آثار مثبت زیادی دارد ولی حداقل نقدی که می­‌شود به دولت وارد کرد این است که  اتفاقات خوبی افتاده که حتما هم افتاده، دستگاه اطلاع­‌رسانی دولت توانایی این را نداشت که ابعاد موفقیت آن را به زبان مردم  ترجمه کند.

این نکته مهم است که شما هر کاری که می­‌کنید، بتوانید آن را به زبان مردم ترجمه کنید الان اگر اتفاقات خوبی در کارخانه­‌ها و بازار تولید می­‌افتد، اگر بتوانید به زبان مردم ترجمه بکنید، ناامیدی را در مردم کم می­‌کند.

نکته دوم این بود که آقای روحانی تورم افسارگسیخته را مهار کرد و تا حدود زیادی هم موفق شد اما به قیمت رکود. این خیلی کار سختی است. هرکسی هم بود کار سختی بود. وقتی خودمان را با یونان مقایسه کنیم، با کشوری که جزیی از اتحادیه اروپا بود و به راحتی زمین خورد، می‌بینیم کار خیلی سخت است که چگونه می­‌شود هم از رکود عبور بکنیم و هم تورم را کنترل کنیم اما آن نکات مثبتی که در تورم صورت گرفت باز به زبان مردم ترجمه نشده است.

 اما چیزی که برای مردم عینی است وضعیت بد خرید و فروش و رکود است که لمس می­‌شود.
اصلاً  بحث اشتغال و بیکاری ابرچالش دولتهای مختلف نظام بوده  و انتظار حل این مسئله هم از دولت روحانی غیرمنصفانه است اما به نظرم آقای روحانی با ارزیابی عملکرد مدیرانش نه فقط در عرصه اقتصاد بلکه در همه عرصه­‌های دیگر، در دوره بعد اگر انتخاب شود باید شجاعانه تصمیم بگیرد. بنظرم افکار عمومی علاوه بر تدبیر، نیازمند تغییر برخی از مدیران است. روحانی اگر در دوره بعد رای بیاورد، کارهایی که در این دوره انجام داده است باید به ثمر برساند و این نیاز دارد به یک مدیر پای‌کار. هرچند باید انصاف داد کار در نظام اداری کنونی بسیار سخت است.

پس به نظر شما اصلاح‌طلبان باید حمایت­شان را از آقای روحانی سفت و سخت­‌تر بگیرند که در صورت احتمال پیروزی وی در دور بعد لااقل شاهد این کابینه نباشیم؟

من فکر می­‌کنم با نگاه به مقوله کارآمدی، حتماً باید گفت‌وگوهایی با آقای روحانی برای کابینه بعدی­ انجام شود. بحران کارآمدی یک بحرانی است که کل نظام را با درگیر می­‌کند و همه نظام را زیر سوال می­‌برد. در اینکه نظام ما از مشروعیت لازم برخوردار است تردیدی نیست -چه مشروعیت اعتقادی و چه مشروعیت مردمی- اما یک بخش مهمی از مشروعیت، مشروعیت به این معناست که شما بتوانید خودتان را در ذهن دیگران بطور واقعی موثر و کارآمد نشان بدهید و او نسبت به شما احساس رضایت بکند. معمولاً اگر پدر خانواده نتواند کارآمد باشد،  پدر نزد  فرزند زیر سوال می­‌رود و وقتی زیر سوال رفت، ممکن است فاصله سنگینی بین او و پدر رخ بدهد

 با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، اگر نکته خاصی لازم است بفرمایید.
به نظرم جامعه ما با دو نکته  اساسی روبرو است. یکی عقلانیت است و ما باید برای هر کاری که می­‌کنیم یک دلیلی داشته باشیم که اکثریت آن را بفهمند و ما بتوانیم برای عرف ذهنی جامعه آن را مدلل کنیم و از این رهگذر، عقلانیت سیستمی را تقویت کنیم. هرکاری می­‌کنیم توان آن را ایجاد کنیم تا به دیگران بفهمانیم کار درستی است و این خودش موجب کارآمدی می­‌شود و موجب افزایش اعتماد می­‌شود.

دیگری کارآمدی است یعنی اگر نتوانیم مشکل اشتغال را حل کنیم، فاصله طبقاتی را کم کنیم و اخلاق اجتماعی را بهبود ببخشیم، اگر نتوانیم همان آزادی­های مصرح در قانون اساسی را تقویت بکنیم، حاصلش این است اگر بالاترین مشروعیت­های اعتقادی و دینی را هم داشته باشیم، در جامعه بی‌اعتمادی ایجاد می‌شود.

ما در نظام سیاسی به جای این همه حزب کم اثر، نیاز به 4 و 5حزب کارآمد و فراگیر داریم که بیایند مسئولیت بپذیرند و بعد هم بشود راهبردها و کنش آنها را ارزیابی و نقد کرد. جای عقلانیت سیستمی، هیجانات موسمی می‌نشیند و بجای اتهام و مچ‌گیری که مردم از آن خسته شده‌اند، صلاحیت‌ها در معرض افکار عمومی قرار می‌گیرد.

باید راه را برای گفت‌وگوی هرچه بیشتر جناح‌های سیاسی، جریانات اجتماعی و کانون‌های علمی در جهت انسجام هرچه بیشتر جامعه و افزایش کارآمدی سیستمی فراهم کرد. گفت‌وگو اکسیر نجات بخش جامعه به جای تنازع و سوء تفاهم است و آنگاه است که به قول مولانا "تا گریزد آنکه بیرونی بود"!