سعید ایمانی
حسن بنیانیان، هشت سالي كه رییس حوزه هنری سازمان تبلیغات بود، کمتر به مطبوعات برای مصاحبه جواب رد میداد، اين پاسخگویی یکی از ویژگیهای مثبت او به‌حساب مي‌آيد چنان‌كه حتی بعد از دوره مسئولیت هم حاضر شد درباره اتفاقهایی که در دوره ریاست او افتاده، پاسخگو باشد. در اين گفتگو درباره بعضی از مهمترین انتقادهایی که نسبت به سال‌هاي مدیریت او طرح میشود، صحبت شد. در دوره هشت ساله مدیریت بنیانیان اتفاقهای خوبی هم افتاد که البته بیشتر آنها به حوزه نشر و کتاب مربوط میشود.
گفتگو با بنیانیان را بخوانیم:
رابطه شما با حوزه فرهنگ و هنر تا قبل از اینکه در حوزه هنری مسئولیت بپذیرید، چگونه تعریف میشد؟
نسلی در انقلاب وجود دارد که با گرایشها و شاکلههای فرهنگی رشد پیدا کرده است. اما فضای دوران شاهنشاهی این مسئله را به ما القا میکرد که به سمت رشتههای مهندسی برویم. فکر میکردیم از رهگذر این رشتهها بیشتر میتوانیم به دین خدمت کنیم. طبیعتا ما هم رشته مهندسی را انتخاب کردیم و چون گرایشهای درونی‌مان متوجه تحولات فرهنگی جامعه بود، به عرصه فرهنگ کشیده شدیم و دانش ما هم بهتدریج از مطالعههایی که برای انجام وظیفهها لازم بود، تأثیر گرفت. با گذران دورههای تکمیلی بعدی به حوزه فرهنگ وارد شدیم. من لیسانس عمران گرفتم، اما بعدا فوقلیسانس برنامه توسعه اقتصادی خواندم و پایاننامه کارشناسی ارشد من هم درباره نقش آموزش و پرورش در توسعه بود. بعدا که فرصتی فراهم شد تا دکتری بگیرم، پایاننامهام را به خطمشیگذاری برای فرهنگ توسعه اختصاص دادم. چون علاقه فرهنگی داشتم در هر مسئولیتی وجه فرهنگی آن را بهطور جدی پیگیری میکردم. این باعث شد قبل از ورود به حوزه، آخرین مسئولیتم معاون فرهنگی، آموزشی، پژوهشی سازمان مدیریت و برنامهریزی باشد. در آن مرکز بیشتر درگیر مسئلههای ستادی مدیریت فرهنگ و نسبت آن با توسعه پیشرفت بودم.
خودتان انتظار داشتید که مسئولیت حوزه هنری را به شما بسپارند یا غافلگیر شدید؟
این قصه دو وجه داشت. یکی شرایط روحی و آمادگیهای ذهنی امثال ما بود که علاقه داشتیم نهادی فرهنگی را در اختیار بگیریم تا بتوانیم تأثیرگذاری فرهنگی داشته باشیم و از نظر روحی ارضا شده و احساس نشاط بکنیم. وجه دیگر این بود که وقتی مسئولیت من در سازمان مدیریت و برنامهریزی تمام شد، این طرف یک حوزه هنری بود که فعالیتهای گسترده اقتصادی، فرهنگی و هنری داشت و دنبال کسی میگشتند که هم اقتصاد بفهمد و بتواند شرکتهای حوزه را جمع و جور کند و هم از مسائل فرهنگی و هنری سر در بیاورد. این دو وجه با هم همزمان شد و من مسئولیت حوزه را پذیرفتم. استفاده از هنر برای تأثیرگذاری بر فعالیتهای فرهنگی کشور با گرایشهای روحی خود من هم هماهنگ بود و غیرمنتظره نبود؛ چون سابقه دوستی و آشنایی با آقای خاموشی داشتیم.
اتفاقا عدهای از منتقدان شما که بعضی از هنرمندان حوزه هم در میان آنها هستند، میگویند آقای بنیانیان بیشتر مدیر یک بخش اقتصادی - صنعتی است تا یک مدیر فرهنگی، آن هم مدیر جایی مثل حوزه هنری. این را قبول دارید؟
در این انتقاد یک نکته علمی نهفته است که هر کس مسئولیت میپذیرد، باید یک تناسب عام به لحاظ فهم تخصصی مفهوم کلی مدیریت داشته باشد و یک توانمندیهای خاص متناسب با حوزه مسئولیت. بنابراین اصل بحث درست است.
اما اینکه این انتقاد به من وارد است یا نه، یک ارزیابی مدیریتی است که توسط افراد یا نهادهایی باید صورت بگیرد که فهم مدیریت را داشته باشند. همانطور که دوستان میگویند، بنیانیان درک هنری ندارد؛ من هم میتوانم بگویم دوستان درک مدیریت ندارند! بعد، هم میشود که آنها راست گفته باشند هم من. میشود که هردوی ما هم اشتباه کرده باشیم. نکته دیگر این است که شرایط حوزه را هم باید در نظر گرفت. آیا حوزه، فردی را میخواهد که گرایشهای مسلطش نشستن با هنرمندان و گفتوگوی دوطرفه با هنرمندان برجسته باشد، یا حوزه، نیازمند فردی است که بتواند 30 حوزه هنری استان و حوزه ستادی مرکز را مدیریت هنری کند و بهترین کارایی را داشته باشد. بخشی از دوستان هنرمند قدیمی که تجربه مدیریتی ندارند، همچنان سراغ سالهای اولیه حوزه هنری را میگیرند؛ 40 - 50 نفر جوان مجرد دور هم بودند و روزها فعالیتهای مختلفی انجام میدادند. عصرها تازه میآمدند و دور هم گعده میکردند و بعد کمی با هم فوتبال بازی میکردند و مقداری هم بحثهای جدی؛ و البته تازه از ساعت یک بعد از نصفشب، بحثهای جدی شروع میشد. آن روزها خیلی خوش گذشته و امروز همان حال و هوا را طلب میکنند. نمیخواهم بگویم که همه انتقاد بهدلیل آن حال و هوا است، اما امروز حوزه نیازمند یک مدیریت ستادی است. البته بعضی از این عزیزان میگویند که حوزه همچنان باید کوچک میماند. اما سیاستگذاری در اینباره بهعهده یک هنرمند که در حوزه تخصصی خود متمرکز شده، نیست و نیازمند راهبردهایی است. این راهبردها را مقام معظم رهبری تعیین میکنند و شورای سیاستگذاری حوزه هم این بحثها را پیگیری میکند. علاوهبراین، گرایشهای فرد مدیر را هم نمیشود حذف کرد. تحلیل من این است که عمده نیروهای بکر برای پرورش و رشد، در شهرستانها هستند و در تهران اگر استعدادی کشف شود، متقاضی زیاد دارد. فکر کردیم که حوزه هنری اگر بخواهد کارآمدی داشته باشد، باید رویکرد استانمحوری داشته باشد. تا قبل از اینکه من به حوزه هنری بیایم، بیش از 90 درصد فعالیتهای حوزه هنری در تهران متمرکز بود.
چرا حوزه هنری باید فیلمی مثل «زمستان است» یا «آفساید» را حمایت کند؟ ما در عرصه سینما سیاستهای مختلفی را امتحان کردیم. یک سیاست این بود که ما از ابتدا پولی را اختصاص بدهیم تا بتوانیم فیلمنامه خوبی داشته باشیم و از ابتدا بتوانیم نظارت داشته باشیم. این نوع کارها وقتی امکانپذیر است که فیلمساز، آماتور و تازهکار باشد تا زیر بار این نوع مداخلات برود. اما اگر آن شخصیت شناخته شده باشد و همزمان چند سازمان دیگر هم متقاضی کار با او باشند، آنوقت دیگر نمیشود اين مداخلات را داشت. بنابراین طیفی از فیلمها در حوزه تولید شده است، از فیلمهایی که مداخله کامل داشتهایم تا فیلمهایی که با فیلمساز قرارداد بستهایم و نظارت کمتری داشتهایم.
بعضی از شخصیتهایی که نمیشود خیلی در کارشان دخالت کرد، فیلمهایی تولید کردهاند که خیلی با رسالتهای حوزه هنری همخوانی ندارد. برای دلجویی سراغ آنها رفتید؟
به هر حال رییس حوزه هنری دوست دارد آبروی حوزه را حفظ کند. این یک مسئله عقلانی است. حالا اگر دین هم داشته باشد که لابد قصد دارد خدمتی هم به جامعه انجام دهد. هیچوقت ما سیاست دلجویی از آدمهای دگراندیش را که از ما فاصله گرفتهاند، نداشتهایم. چون اصل مسئله، این بود که فضایی را فراهم کنیم که بتوانیم هنرمند متعهد پرورش دهیم. در یک مقطع به ذهنمان رسید که در بخشی از افراد این گرایش را ایجاد کنیم که اگر محتوای کارهای شما دینی و انقلابی باشد، ما از شما حمایت میکنیم. در آن مرحله، بعضی از فیلمها ساخته شد که دوستان آمدند و گفتند که این محتوا با تغییرش قابلپذیرش است. در بعضی از فیلمها موفق بودیم و در بعضی دیگر خیر. تصور خودمان این بود که توانستهایم، اما وقتی هنرمند در درون با بسیاری از حرفها فاصله دارد، کارش هم درنمیآید. اینها جزو سختیهای کار مدیریت هنری است. علاوهبراین، ریسک زیادی هم در این کارها هست. باید برآیند کار را دید.
فکر میکنم که برآیندکار ما در حوزه سینما کارنامه بدی نباشد. البته درباره فیلم «آفساید» توضیح خاصی وجود دارد. کسی مسئول یکی از شرکتهای وابسته به حوزه بود و بدون هماهنگی 3 میلیون تومان به کارگردان داده بود. بعد خواسته بود که مثلا رییس حوزه هنری را غافلگیر کند و پیش خودش فکر کرده بود که بعدا که فیلم فروخت و موفق شد، بگویم که در این فیلم سرمایهگذاری کردهام! این را به ما نگفته بود تا فیلم تمام شد و نسخه نهایی آن آماده شد. وقتی فیلم درآمد، احساس خود من این بود که این فیلم بیش از اینکه در داخل کشور ضربه بزند، در خارج از کشور علیه انقلاب کار خواهد کرد.
برای همین سریع واکنش نشان دادیم، شکایت تنظیم کردیم و کار به دادگاه کشید که هنوز هم متأسفانه تکلیف نهایی معلوم نشده است و البته به همین دلیل، مدیر این شرکت را هم عوض کردیم. نکته دیگر این است که امروز نباید حوزه هنری را با یک ساختمان در خیابان حافظ اشتباه بگیریم. امروز در حوزه، بخشهای مختلف وجود دارد که شاید نظارت بر همه بخشهای آن توسط رییس حوزه امکانپذیر نباشد.
انتقادهای امیرخانی درباره نسبت کارمند به هنرمند در حوزه هنری را خواندهاید؟
یک نکته درست در این حرفها هست که تأکید دارم در شلوغی انتقادها گم نشود. ما در همه سازمانهای فرهنگی حکومتی یکسری عناصر کلیدی داریم که همان هنرمندان هستند. برای اینکه این هنرمندان بتوانند کار خودشان را درست انجام دهند، نیروهای مختلفی نیاز داریم. تعداد هنرمندان محدود است. اما وقتی 25 سال از تأسیس یک نهاد میگذرد، قوانین اداری کشور و فضای احساسی - عاطفی اجازه اخراج این کارمندان را نمیدهد. علاوهبراین، هنرمندان به دلايلي که قبلا بحث شد، میتوانند بروند. اینها در یک سازمان میمانند و رسوب میکنند.
مشکلات دیگری هم هست. مثلا یک خانمی را که چندین سال است برای ما تایپ میکند، میخواهیم اخراج کنیم. بعد همین هنرمندان میآیند که حالا میخواهید نیرو کم کنید، چرا از ایشان شروع کردهاید و هزار جور واسطه که این کار اتفاق نیفتد. اینها غیر از این است که خود انسان هم بهعنوان مدیر حس میکند این فرد مثلا 10 - 12 سال است که دارد اینجا کار میکند؛ نمیشود که صبح بگوییم از فردا نیا. باید یک کاری برایش پیدا کنیم. این کلیت مطلب است. در حوزه هنری مصلحت این است که با کارمند قرارداد ببندیم تا بهصورت قراردادی با حوزه کار کند، اما اگر نخواهیم هنر را از بین ببریم، حق نداریم با او قرارداد حقوق ثابت ماهیانه ببندیم. چون در این صورت، ذوق هنرمند میمیرد؛ او تبدیل میشود به کسی که در بهترین حالت، متعهد است مثلا سالی چهار تئاتر تحویل بدهد و دیگر هیچ!
بنابراین عقل مدیریتی به ما حکم میکرد غیر از هنرمندانی که از قدیم حقوقبگیر حوزه بودند، با چهرههای جدید قرارداد حقوق ماهیانه ببندیم و آنها را در اتاقها بنشانیم. حالا عزیزانی مثل امیرخانی که کار مدیریتی نکرده، اما منتقد بسیار خوشفکری است، مروری که در کشور میکند تا ببیند نفت کجاها را خراب کرده، به حوزه میرسد؛ باید به این نکتهها هم توجه کرد.
بالاخره این نکته هم هست که این تعداد کارمند را باید با محصولی که از حوزه بیرون میآید، مقایسه کرد. اگر ما مدیر حوزه را تحت فشار قرار بدهیم که تعداد کارمندان شما زیاد است و مدیر حوزه، قدرت دفاع از خودش را نداشته و برای رفع این نقص با هنرمندان هم قرارداد حقوق ثابت ببندد تا لیست افرادی که از حوزه حقوق ثابت میگیرند زیاد شود و نسبت آنها با کارمندان حفظ شود، اتفاق نامبارکی میافتد و هنرمندان جوان با حقوق ثابت از بین میروند. فکر میکنند که خب! دیگر زندگی ما تأمین شد و در روزهایی که باید فکر کنند، دیگر انگیزه لازم را نخواهند داشت. یا حتی در حالت بدبینانه، او با داشتن حقوق ثابت، با خودش فکر میکند که من چگونه از این موقعیت برای گرفتن کار از سازمانهای دیگر استفاده کنم. در این حالت، حوزه میشود جایی تا فرد با امکانات آن برای دیگران کار کند. دوستان هنرمند ما درگیر این پیچیدگیهای مدیریتی نیستند و طبیعی هم هست. البته همین که این بحثها طرح میشود، خوب است. هم مدیر حوزه توضیح میدهد، هم کارمندان میبینند که مدیران، تحت فشار هستند و بیشتر کار میکنند! البته بعد از تمام شدن ساختمان جدید، دیگر همه کارمندان را میبینند که در اتاقها نشستهاند و کار میکنند. یکی تایپ میکند، دیگری کتاب، ویراستاری میکند و خلاصه کمتر کسی بیکار است. دوستان ما هم چون کار اداری نکردهاند، این چیزها را نمیبینند. علاوهبراین، این مجموعه کارمندان در حقیقت کارهای ستادی و پشتیبانی حوزه هنری کل کشور را هم انجام میدهند. با همه این حرفها، حوزه مثل هر سازمان دیگری تحت فضای حاکمیت نفت نسبتهای بههم ریختهای دارد، تقصیر مدیران هم نیست.
یکی از مسائلی که در دوره شما بحثهای زیادی را برانگیخت، ماجرای ماهنامه سوره و تحریریه چهارم آن بود. چرا تحریریه چهارم را اخراج کردید؟ روایت شما از آن ماجرا چیست؟
ابتدا بگویم که طبیعی است من از نگاه خودم ماجرا را توضیح میدهم. سعی میکنم منصفانه درباره موضوع قضاوت کنم. تلاشم را میکنم، اما حتما نمیشود؛ برای اینکه من با نگاه خودم ماجرا را توضیح میدهم. ما یک شرکت انتشاراتی فعالی داریم و بهواسطه اینکه مدیر شرکت، خودش فرد هنرمندی است، یکسری از وظیفههای ذاتی حوزه را هم به او واگذار کردهایم. به او گفتیم که شما واسطه باشید تا مجلات حوزه چاپ شود و به نمایندگی از من که مدیرمسئول هستم و چندین واحد را مدیریت میکنم، نظارت بر محتوای اینها را هم به عهده بگیرید. فکر میکنم اگر امثال ما بخواهند خدمتی به جمهوری اسلامی کنند، میتوانند تجربه‌هاي تلخ و شیرین دوران مدیریت را به نسل جوان منتقل کنند. باید شرایطی فراهم شود تا ما اشتباههایی را که کردهایم و اصل آنها را برای نسل جوان توضیح بدهیم؛ چون کارهای مثبتی را که انجام شده، بسیار گفتهاند و روابط عمومیها بسیار پول خرج کردهاند تا آنها را بیان کنند.
اشتباهات مدیریتی جزو سرمایههای ملی کشورهاست. این اشتباهها هستند که میکوشند معلوم نشود و بارها و بارها هم تکرار میشود. در کشور ما اشتباهها مکرر در مکرر اتفاق میافتد. این سیاست ما بود که از نیروهای جوان استفاده کنیم. بنابراین وقتی آقای حمزهزاده گفت که تیمی از بچههای متدین و حزباللهی هستند که میتوانند سوره را منتشر کنند، اعتماد کردیم و خوشحال شدیم. دوستان هم چندین شماره موفق منتشر کردند. شیوه ما این بود که در مرحله نهایی که مجله آماده میشد، من هم نگاهی میکردم. متوجه شدم که نقدهای این دوستان به نهادهای حاکمیتی تند است. اصل حرفها غلط نبود، اما تندی خاص نسل هنرمند جوان و نویسندگان جوان در آن وجود داشت. اینها از این جهت مطرح بود که ما یک نهاد زیر حکومت هستیم و عقلا نباید حرفی را که بهطور طبیعی، خودمان میتوانیم همعرض یا بالادست به مدیران بگوییم، در مجله طرح کنیم؛ خود همین، اشکالات نظام را بزرگنمایی میکند. و این حرفها صدها بار تکرار میشود. ناظر بیرونی فکر میکند همهجا خراب است؛ در حالیکه همهجا خراب نیست. و ماجرا این است که یک حرف طبیعی را که مدیران باید با هم بزنند، سوژه خبرنگاران جوان شده است. ما به این دوستان تذکر دادیم که در لحن حرفهایشان تجدیدنظر کنند و بعضی از حرفها مصلحت نیست که در مجله سوره چاپ شود. اگر این دوستان برای خودشان مستقل بودند، این اتفاق میتوانست توجیه شود. خودم معتقدم که لازمه سلامت نظام جمهوری اسلامی نقد است. در این ماجرا وقتی شروع کردیم به تذکر دادن، از آنجا که دوستان، نوعی سازمانیافتگی بچهمسلمانی هم میان خودشان داشتند، در مقابل ما مقاومت کردند. بعد از آن در یکی از شمارههای مجله در مقالهای درباره همین موضع و انتقاد سازنده نوشتم و گفتم که این را چاپ کنید و بعد انتقادها را چاپ کنید. دوستان در همان شماره چندین مقاله در جواب مدیرمسئول و مسئول پاسخگو نوشتند که بعضی از آنها همراه با طنز و تمسخر بود. در این مرحله بود که دیدم با این وضع نمیشود کار کرد و دوستان اصلا ملاحظه نمیکنند. بالاخره من مدیرمسئولم و باید پاسخگو باشم. وقتی درنقد برنامههای صدا و سیما دوستان مینویسند که «خانه از پایبست ویران است» چه معنی میدهد؟ آیا میشود در مجله سوره چنین چیزی نوشت. کسی که این مطلب را میخواند، چه حسی خواهد داشت؟ مطلب هم اقتضای چنین تیتری ندارد و انتقاد طرح شده در مطلب هم نمیطلبد که چنین تیتری بزنیم.
اینها نوعی تندروی است که امروز هم هست. ما هم در سالهایی که وارد شدیم، همین کلمههای تند را استفاده میکردیم و هیچ فکر نمیکرديم که آیا این کلمه تند با موضوع نقد، نسبتی دارد یا نه. بهنظر میرسد ما احتیاج داریم که یک نهضت علمی در نقدهایمان ایجاد کنیم. تندروی مسیر نقد را میبندد. دوستان مقاومت کردند و ما تصمیم گرفتیم تیم را عوض کنیم. بعد از اینکه تیم عوض شد، بازهم دوستان واقعیت را نپذیرفتند که اگر اختلافسلیقهای بین دو نفر بچهمسلمان هست، این اختلافسلیقه میتواند بین خودشان بماند. سازمان غیررسمی‌اي که داشتند، در جاهای مختلف عکسالعمل نشان دادند که در چنین وقتهایی امثال ما باید کوتاه میآمدیم. چون هرچه بیشتر این مسئلهها را باز میکردیم، جبهه بچههای مسلمان تضعیف میشد.
الان از آن ماجرا میخواهم این نتیجه را بگیرم که کل قصه، تجربه خوبی است و امروز هم به درد میخورد؛ چون از یک طرف بهدرستی مقام معظم رهبری دانشجویان و جوانان را دعوت به نقد میکنند و از طرف دیگر ما مدیران حس میکنیم باید برای نقدها چهارچوب درست شود. چون در بعضی از نقدها جزییات قابلپذیرش است، ظاما در انتها این حس دست میدهد که انگار اصلا در این نظام آدم سالمی باقی نمانده است.
من همیشه بحثم با این دوستان این بود، حال که مدیری خودش بچههای انقلاب را دعوت میکند یا حداقل از حضور آنها استقبال میکند، شما هم ملاحظه کنید که افراد مشابه بنیانیان برای جاهای دیگر سراغ همین تیپ بچهها بیایند.
منبع: هفته نامه پنجره/ شماره 62
دریافت صفحه با کد QR