آنچه در این مجال می خوانید ماحصل گفتگوی «پنجره» با دكتر «مصطفي قانعي»، فوق تخصص ريه و استاد تمام دانشگاه است كه معاونت تحقيقات و فنآوري وزارت بهداشت را نيز به عهده دارد. جاييكه نبض تمام حوزه‌هاي پژوهشي علم پزشكي در آن مي‌تپد. دكتر قانعي در حوزه‌هاي علمي كارنامه علمي درخشاني دارد كه مي‌توان به گذراندن دوره‌هاي تخصصي بيماري‌هاي ريه در بيش از پنج كشور دنيا، استاد راهنماي بيش از 71 پاياننامه در مقطع پزشكي، انتشار بيش از 100 مقاله علمي در مجلات داخلي و خارجي اشاره كرد. ايشان جوايز معتبري را از جشنواره‌هاي معروفي چون جشنواره علمي رازي، خوارزمي و ديگر جشنوارههايي كه در كشورهايي چون قبرس، آلمان، انگليس، كرواسي، هلند و سوييس برگزار شده، دريافت كرده است.
آقاي دكتر بهعنوان نخستين پرسش، فرادرماني يعني چه؟! آيا فرادرماني معناي خاصي دارد!؟
پاسخ مستقيم شما اين است كه لغت فرادرماني در طب معني ندارد. بلكه ما طبي داريم كه به آن طب مكمل مي‌گويند. طب ديگري را طب سنتي مي‌نامند و طبي نيز به نام طب جديد وجود دارد. منتها ذيل هر كدام از اينها روش‌هاي درماني ديگري نيز تعريف شده است؛ بهطور مثال، در طب مكمل، ماساژدرماني هم داريم. يك نوع حركات فيزيكي است. مثلا طب فيزيكي هم دارد. طب سوزني هم دارد. بنابراين مي‌تواند ذيل طب مكمل بعضي از درمان‌ها قرار گيرد. اما به معناي مستقيم، چيزي بهعنوان فرادرماني كه در طب آمده باشد و داراي موازين و اصول مشخص علمي باشد، ذكر نشده است.
علوم تجربي به هر حال، به نحوي تجربه مي‌شود. مثلا يا در آزمايشگاه و يا از طريق آزمايش بر روي حيوانات يا روي انسان مورد خطا و آزمون قرار مي‌گيرد. كساني كه مدعي فرادرماني هستند، مي‌گويند علم ما هم تجربي است. (البته این موضوع، مجزا از مسئله شفا است) نظر شما در اين خصوص چيست؟
هرچه كه در سطح بدن انسان به بهبود منجر شود يا به بيماري، از قوانين طبيعي تبعيت مي‌كند، يعني هيچوقت ماوراءالطبيعه ناگهان وارد طبيعت نمي‌شود و در طبيعت تصرفي ندارد تا يك اتفاقي بيفتد. در گذشته كه نسبت به اين تصرف، عدم آگاهي وجود داشته و به قوانين طبيعي آگاهي علمي وجود نداشته است، اين امر را بهسرعت به ماوراءالطبيعه نسبت مي‌دادند. بهطور مثال، جنزدگي در قديم وجود داشته است. خوب امروزه هم اسم دارد و بهطور مشخص مي‌دانيم كدام بخش مغز مشكل دارد و آن جهل قبلي ديگر نيست. نكته‌اي در اين‌جا وجود دارد و آن هم اين است كه در مورد فرادرماني ادعاهايي مي‌كردند كه ممكن است بعضي از تلقين‌هايي كه به فرد مي‌شده، تأثيراتي بر روي جسم فرد داشته است. در اين موارد، در هر دو صورت مثبت و منفي، تأثيرگذاري امكانپذير بوده است. ما براي اين‌كه ببينيم اين، اثر تلقيني يا يك اثر حقيقي است، دعوت كرديم كه در يك مدل آزمايشي جديد پزشكي تست كنيم. اين مدل، مورد قبول همه دنياست و همه شواهد طبي را دارد. اگر پاسخ مثبت داد، ما نيز مخالفت نكرده و خواهيم گفت كه مؤثر بوده است و دلايل اثربخشي آن را اعلام مي‌كنيم. اگر پاسخ منفي بود، فرد مدعي بايد متوجه شود كه اشتباه كرده و وارد اين عرصه نشود. متأسفانه اين گروه هرگز تن به اين پيشنهاد نداده و خودسرانه وارد اين عرصه شده است. اين در حالي است كه در علم پزشكي براي اثبات اثربخشي يا اثبات عدم اثربخشي اين ادعاها، راه‌هاي علمي وجود دارد.
يعني اين گروه با اين‌كه كميته پزشكي را تشكيل داده‌اند و ظاهرا عده‌اي پزشك را جذب خود كردهاند، حتي حاضر نشدند كه به درخواست شما پاسخ مثبت داده و در آزمايش حاضر شوند؟!
آقاي طاهري دو نفر را معرفي كردند و گفتند اين دو نفر پزشك هستند. ما جلسه‌اي را تشكيل داديم كه اين جلسات مخصوص اين كار نبود. روزهاي يكشنبه جلسه‌اي براي پروژه‌هاي علمي خود داريم. به ايشان اعلام كرديم كه بهدليل ورود شما در موضوع بيماري آسم كه تخصص بنده نيز در اين حوزه است، با هم مذاكره كنيم. دو نفر از سوي ايشان آمدند، از صبح در جلسه حضور داشتند. طرح ديگري مورد بحث بود. همين كه متوجه شدند ما با شدت و با جديت، اين پروژه را بررسي مي‌كنيم و بهصورت ريز، اطلاعات و نتايج آن را بررسي مي‌كنيم، متأسفانه جلسه را رها كردند. به هر حال، اين فرصتي بود كه نظام با گشادهرويي از طريق مسئولي كه اتفاقا تخصصي هم در اين زمينه داشته است، به آنها داده بود. اما اين گروه، اين فرصت را سوزاندند.
بهطور كلي فرادرماني، انرژي درماني يا چيزهايي كه مي‌گويند مثل آبدرماني، درست است كه جزو آن طب مكمل يا طب كلي‌نگر جهاني بوده، اما آن‌جا هم تأكيدي بر اين نيست كه اينها وجه علمي دارند، فقط يك اطلاعرساني است كه مثلا مي‌گويند چنين روش‌هايي هم هست. شما جايي را مي‌شناسيد كه بهصورت آكادميك و علمي، اين موضوعات در دانشگاه معتبري تدريس شود؟
علم پزشكي براي ورود هر مطلبي قالبي را تعيين كرده است و اجازه نمي‌دهد كه مطالب ديگر بدون رعايت اين قالب در آن وارد شود. مثلا اگر بخواهيم بگوييم كه اين دارو بر اين بيماري تأثير دارد، چهار سطح تعريف كرده و اعلام داشته كه يك سطح آن، اين است كه نظر اين فرد متخصص خبره است. اين از لحاظ رتبه، چهارمي است. من بعد از 20 سال تجربه به اين نتيجه رسيدم. ممكن است 30 سال هم در كاري خبره شوم و به واسطه آن بيماران نيز درمان شوند و مردم هم به من رجوع كنند، ولي اگر بخواهم اين را در پزشكي وارد كنم، مي‌گويند، ما از لحاظ سطح براي اين رتبه چهار را خواهيم داد. اگر بيايم و بگويم نه يك عده را به اين شيوه درمان كردم، عده‌اي را به شيوه ديگر درمان كردم. مي‌گويند نتايج اين را ما در سطح سه در نظر مي‌گيريم. اگر بگويم كه يك عده را من با دارو درمان كردم، يك عده را با دارونما درمان كردم. مي‌گويم ما براي اين سطح دو قائل هستيم. اگر بگويم من خودم نمي‌دانستم، مريض هم نمي‌دانست كه آيا دارو مي‌گرفت يا دارونما و فرد ديگري هم تحليل كرد. بگويند چون خودت دخالت نكردي، به بيمار هم تلقيني انجام نشد، اثر تلقين و اثر پلاسه برداشته شد، ما براي اين سطح يك قائل هستيم.
امروز بخشي از طب را معتبر مي‌دانند كه مبتني بر شواهد باشد. شواهد هم چهار مرحله است. براي مرحله چهار اصلا ارزش قائل نيستند، ولو اين‌كه خبرگان طب بگويند. حالا شما تصور كنيد كسي خارج از حوزه طب بدون اين‌كه هيچكدام از اين اصول را رعايت كند، وارد ميدان شده و حرفي زده است. اين نظر را به هيچوجه اجازه نمي‌دهند وارد كتاب‌ها شود. حتي گفته شود كه چنين چيزي وجود دارد. مثلا ببينيد راجع به حجامت، از يونان قبل از اسلام تاكنون بحث شده است. البته بعضي از ائمه ما هم ممكن است مطالبي در اين زمينه گفته باشند. حتي در انگليس دپارتماني براي حجامت گذاشته شده است، ولي يك كلمه در كتاب‌ها نيامده است. بهخاطر اين‌كه هنوز به سطحي از شواهد كه دانشمندان بپذيرند، نرسيده است. بنابراين اگر كسي بخواهد بگويد كه من، اين من از لحاظ ما هيچ حجتي نيست و ما بهعنوان وزارت بهداشت موظفيم تا وقتي كسي به سطح شواهد نرسيده را در صورتيكه حرف علمي داشته باشد، پشتيباني كنيم. بگوييم پروژه است، تحقيقات است. اگر دارو است اول بر روي حيوان آزمايش كنيم. اگر ضرري به انسان نمي‌رساند و وقت كسي را نمي‌گيرد، اشكالي نداشته و مي‌تواند با حمايت، تحقيقات را ادامه دهد تا به نتيجه برسد.
درخصوص دارونماها يا تلقين بحث كرديد. اينها هم يك ساختار پزشكي دارد؛ مثلا درباره تلقين در روانپزشكي بحث مي‌شود. به هر صورت اگر پزشكان هم وارد مي‌شوند تحت شرايط علمي است. دارونماها را هم جاييكه داروهاي اصلي توليد مي‌شوند توليد مي‌كنند. آيا هركس مي‌تواند با اين دستآويز وارد اين عرصه شود؟
بهطور قطع و يقين هيچكس نمي‌تواند وارد اين عرصه شود مگر اين‌كه اصول آن را رعايت كند. اگر بدون مبنا وارد شود در دو ناحيه ما نقص داريم. يكي از ناحيه مسئولين كه به محض اطلاع شكايت نمي‌كنند، برخورد نمي‌كنند. به هر صورت قوه قضاييه طبق قانون بايد وارد عمل شود. ولو اين‌كه آن شخص درست مي‌گويد، ولي چون از مسير قانوني‌وارد نشده، اين يك كار اساسي است. از آن‌جا كه مردم علم ندارند، 90 درصد كار بايد از طريق حكومت انجام شود. شايد 10 درصد هم تقصير مردم است. مردم بايد بدانند عصر، عصر علم است و در هر موردي بايد از مجراي علمي‌اش وارد شوند. ما حتي در مورد حضرت موسي داريم كه به خدا عرض كرد كه من مي‌خواهم تو شفايم دهي، در جواب خطاب آمد كه بايد به پزشك مراجعه كني؛ تا پيش پزشك نروي و طبابتش را نپذيري، شفا نخواهي يافت. دليل اين است كه مي‌خواست اسباب و وسايل هر كدام سر جاي خود باشد. اين نمي‌شود كه يكي هفت سال طب بخواند و يكي هم مهندس راه باشد و بگويد من يك شيوه‌اي دارم در علم پزشكي، اين خلاف روابط علي و معلولي جهان است. اين امكان ندارد كه كسي با علم به جايي نرسد و ديگري بدون علم به جايي برسد. بايد در مردم فرهنگسازي كرد. پيش افرادي كه علم به موضوعي ندارند نرويم. اين در فقه ما هست كه وقتي مي‌خواهيد طبيبي اختيار كنيد، متبحرترين را انتخاب كنيد.
با توجه به تحقيقاتي كه درخصوص مكاتب انحرافي، شبهعرفانها، عرفان‌هاي دروغين و فرقهها داشتم، شايد بتوان گفت كه اكثر قريب به اتفاق آنها در حوزه درمان وارد مي‌شوند از كابالا، اكنكار و ريكي گرفته كه توليد جهان غرب هستند تا فرقهسازان داخلي كه مدعي درمان تمام بيماريها هستند. بهنظر شما چرا اين گروه‌ها بر روي اين نقطه، وحدت استراتژيك دارند؟
بايد بگويم در اين خصوص هم جهات مثبت و هم منفي وجود دارد. طبابت يك موضوع علمي است. در اين خصوص فكر مي‌كنم كه اين موضوع بايد يك پيشينه تاريخي داشته باشد. مردم از گذشته به سلامتي بهعنوان يكي از فاكتورهاي مهم زندگي آگاهي دارند و حاضرند بهاي بسيار سنگيني براي سلامتي خود بپردازيد. در واقع بهايي كه بابت سلامتي ميپردازند، بابت هيچ چيز ديگر پرداخت نمي‌كنند.
بي‌خانگي و مشكلات را تحمل مي‌كنند، اما پاي سلامتي كه به ميان مي‌آيد، حاضرند تمام داراييهايشان را پرداخت كنند. درست در همين نقطه بزنگاهي است كه عده‌اي نشسته و صيادي مي‌كنند. حتي امروز بايد گفت، پزشك متبحر زبده‌اي داريم كه مترصد بيمار است. يعني وقتي يك بيمار مستأصلي به او مي‌رسد مي‌گويد كه من اينقدر مي‌گيرم و شما را درمان مي‌كنم و او بهخاطر سلامت خود مي‌پذيرد. در حوزه سلامت اين مخاطره از قديم‌الايام بوده و به شكل جديدش هم وجود دارد. پس بايد گفت اگر همه سيستم درماني را به بهترين وجه اصلاح كنيم، ولي اعتقادات باطل مردم را سامان ندهيم، راه به جايي نخواهيم برد و اين دكانداران، هميشه وجود خواهند داشت..
شما اگر به كاركردهاي طب در عصر حاضر نگاهي بيندازيد، به ارزش بيبديل آن پي خواهيد برد. بهعنوان مثال، در اوايل انقلاب، عمر مردم 50 سال بود و در حال حاضر به 70 سال رسيده است. اين پيشرفت مديون طب است. حال عده‌اي طب را كنار مي‌زنند، و سراغ شيوه‌هاي ديگر ميروند. بنده بهعنوان يك تجربه شخصي در خانواده خودم ديدم كه پزشك وجود دارد آن هم از نوع متخصص، ولي وقتي متوجه شدند كه نمي‌تواند كاري انجام دهد به روش درماني روي آوردند. با اين‌كه اين اعمال توسط آدم متديني انجام مي‌شود، اما ضربه مي‌زند. وقتي شخص متديني اين كاررا انجام مي‌دهد، شخص معلوم الحال ديگري مي‌آيد و ادعاهاي ديگر انجام مي‌دهد.
آقاي [...] مدعي است تمام امراض گذشته، و آينده را با شيوه خودشان درمان مي‌كند. آیا معاونت پژوهشي وزارت بهداشت آمادگي اين را دارد كه ما از ايشان دعوت كنيم يك مريض ژنتيكي «مونگوليسم» را در منظر كارشناسان شما خوب كند. اين آمادگي وجود دارد؟
ما آمادگي خود را در مسائل بسيار ساده اعلام كرديم. ممكن است بگويند اين آزمايش، خيلي پيچيده است. ايشان نه سرطان مي‌خواهد درمان كند، نه ژنتيك را، يك مسئله ساده مانند آسم را كه با تلقين هم مي‌توان خوب كرد. يك چيز بسيار پيش‌پا افتاده؛ دلايل علمي آن هم وجود دارد. همه مراحل، فيلمبرداري مي‌شود. بهصورتي كه كسي نتواند مدعي شود كه بعد، سندسازي شده. همه هزينه‌هاي آن را هم مي‌پردازيم، حتي اندك پزشكاني كه درگير شدهاند. ما حاضر هستيم همه آن پزشكان بيايند درگير اين پروژه علمي شوند، در يك مركز تحقيقاتي هم كار كنند. با هزينه‌هاي ما و ببينند اثر مي‌كند يا نه؟ ما در مورد انرژي درماني هم پيشنهاد مشخصي داديم. گفتيم ايشان بيايد ما يك بيمار را آزمايش مي‌كنيم. بهعنوان مثال كمخوني دارد. عدد هموگلوبين 9 است. مي‌گوييم حالا هر چي انرژي در خودداري به اين بيمار منتقل كن، دوباره مي‌سنجيم. اگر كمخوني رفع شد كه حق با شماست و الا اين دام را جاي دگر نهيد. در پاسخ دعوت ما مي‌بينيم كه اين مدعيان هميشه فراري هستند. اينگونه اشخاص از بحث‌هاي منطقي، علمي فراري هستند و به بحث‌هاي عوامانه پناه مي‌برند. با توجه به اين‌كه ما عقل را در مدرك نمي‌بينيم. چه بسا يك كارگر از قوه عاقله بالايي برخوردار است و نفر ديگر مدرك دكترا گرفته، اما قوه عاقله‌اش كار نمي‌كند. در جامعه پزشكي هم ممكن است تعدادي وجود داشته باشند كه فريبخوردهاند. اين دليل آن نيست كه صرف حضور چند پزشك در كلاسي حمل بر صحت موضوع شود؛ لذا عمده تأسفمان از اين بخش است.
آقاي دكتر وظيفه رسانه در واقع چيست؟ اگر ورود‌كنيم، عده‌اي اعتراض مي‌كنند مي‌گويند شما ترويج مي‌كنيد. از طرفي اگر ورود نكنيم، هزاران نفر ديگر را به بيراهه مي‌كشند. رسانه بايد چه كار كند؟
من متخصص امر رسانه نيستم. ولي در اين حد كاملا مي‌فهمم كه برخوردي كه بعضي از رسانه‌ها با اين موضوعات دارند، برخورد عيني نيست. كاملا ضد علمي است. در نشست‌هايي كه با آنها داشتيم كاملا مي‌توان گفت، كه بحث‌هاي خرافه سر جاي خود، در مباحث علم پزشكي هم رسانه خوب ورود نمي‌كند. لذا بهنظرم مي‌رسد كه نشستي بايد باشد متشكل از متخصصين امر طب، شوراي سلامت صدا و سيما و اصحاب رسانه،تا با كالبدشكافي موضوع نحوه ورود را مشخص كنند. ممكن است آنها بگويند كه شدت اين مسئله آنقدر نيست. اما ما هيچ آماري نداريم كه در حال حاضر چند نفر دركجا در اين امور دخالت مي‌كنند. از نمونه‌هاي كوچك مانند يك مهماني خانوادگي، يك نفر بيماري خود را شرح مي‌دهد و 10 نفر ديگر براي او طبابت مي‌كنند. تا برسد به محله، شهر و كشور. جنس اينگونه دخالتها يك نوع است. ما وقتي مي‌خواهيم تبليغ كنيم، بايد اين را ضدارزش كنيم. هيچ تفاوتي در نوع حركات طاهري كه در سطح كشوري اين عمل را انجام مي‌دهد با آن كه در سطح محلي و حتي، خانوادگي دخالت مي‌كند، وجود ندارد همه از يك جنس هستند.
يعني منظورتان اين است كه كار ترويج را بايد از واحدهاي كوچك‌تر شروع كنيم؟
نه كوچك‌تر؛ بايد از عموم شروع كرد و همگاني باشد. هيچ غيرمتخصصي را نپذيريم
منبع: هفته نامه پنجره/ شماره 57
دریافت صفحه با کد QR