جمعه ۴ اسفند ۱۳۹۶ - 23 Feb 2018
 
۰

فرا‎درماني يا سراب‌درماني؟!

گفتگو با دکتر مصطفی قانعی
پنجشنبه ۱۸ شهريور ۱۳۸۹ ساعت ۱۵:۰۲
 
آن‎چه در این مجال می خوانید ماحصل گفتگوی «پنجره» با دكتر «مصطفي قانعي»، فوق تخصص ريه و استاد تمام دانشگاه است كه معاونت تحقيقات و فن‎آوري وزارت بهداشت را نيز به عهده دارد. جايي‎كه نبض تمام حوزه‌هاي پژوهشي علم پزشكي در آن مي‌تپد. دكتر قانعي در حوزه‌هاي علمي كارنامه علمي درخشاني دارد كه مي‌توان به گذراندن دوره‌هاي تخصصي بيماري‌هاي ريه در بيش از پنج كشور دنيا، استاد راهنماي بيش از 71 پايان‎نامه در مقطع پزشكي، انتشار بيش از 100 مقاله علمي در مجلات داخلي و خارجي اشاره كرد. ايشان جوايز معتبري را از جشنواره‌هاي معروفي چون جشنواره علمي رازي، خوارزمي و ديگر جشنواره‎هايي كه در كشورهايي چون قبرس، آلمان، انگليس، كرواسي، هلند و سوييس برگزار شده، دريافت كرده است.

آقاي دكتر به‎عنوان نخستين پرسش، فرادرماني يعني چه؟! آيا فرادرماني معناي خاصي دارد!؟
پاسخ مستقيم شما اين است كه لغت فرادرماني در طب معني ندارد. بلكه ما طبي داريم كه به آن طب مكمل مي‌گويند. طب ديگري را طب سنتي مي‌نامند و طبي نيز به نام طب جديد وجود دارد. منتها ذيل هر كدام از اين‎ها روش‌هاي درماني ديگري نيز تعريف شده است؛ به‎طور مثال، در طب مكمل، ماساژدرماني هم داريم. يك نوع حركات فيزيكي است. مثلا طب فيزيكي هم دارد. طب سوزني هم دارد. بنابراين مي‌تواند ذيل طب مكمل بعضي از درمان‌ها قرار گيرد. اما به معناي مستقيم، چيزي به‎عنوان فرادرماني كه در طب آمده باشد و داراي موازين و اصول مشخص علمي باشد، ذكر نشده است. 

علوم تجربي به هر حال، به نحوي تجربه مي‌شود. مثلا يا در آزمايشگاه و يا از طريق آزمايش بر روي حيوانات يا روي انسان مورد خطا و آزمون قرار مي‌گيرد. كساني كه مدعي فرادرماني هستند، مي‌گويند علم ما هم تجربي است. (البته این موضوع، مجزا از مسئله شفا است) نظر شما در اين خصوص چيست؟
هرچه كه در سطح بدن انسان به بهبود منجر شود يا به بيماري، از قوانين طبيعي تبعيت مي‌كند، يعني هيچ‎وقت ماوراءالطبيعه ناگهان وارد طبيعت نمي‌شود و در طبيعت تصرفي ندارد تا يك اتفاقي بيفتد. در گذشته كه نسبت به اين تصرف، عدم آگاهي وجود داشته و به قوانين طبيعي آگاهي علمي وجود نداشته است، اين امر را به‎سرعت به ماوراءالطبيعه نسبت مي‌دادند. به‎طور مثال، جن‎زدگي در قديم وجود داشته است. خوب امروزه هم اسم دارد و به‎طور مشخص مي‌دانيم كدام بخش مغز مشكل دارد و آن جهل قبلي ديگر نيست. نكته‌اي در اين‌جا وجود دارد و آن هم اين است كه در مورد فرادرماني ادعاهايي مي‌كردند كه ممكن است بعضي از تلقين‌هايي كه به فرد مي‌شده، تأثيراتي بر روي جسم‌ فرد داشته است. در اين موارد، در هر دو صورت مثبت و منفي‌، تأثيرگذاري امكان‎پذير بوده است. ما براي اين‌كه ببينيم اين، اثر تلقيني يا يك اثر حقيقي است، دعوت كرديم كه در يك مدل آزمايشي جديد پزشكي تست ‌كنيم. اين مدل، مورد قبول همه دنياست و همه شواهد طبي را دارد. اگر پاسخ مثبت داد، ما نيز مخالفت نكرده و خواهيم گفت كه مؤثر بوده است و دلايل اثربخشي آن را اعلام مي‌كنيم. اگر پاسخ منفي بود، فرد مدعي بايد متوجه شود كه اشتباه كرده و وارد اين عرصه نشود. متأسفانه اين گروه هرگز تن به اين پيشنهاد نداده و خودسرانه وارد اين عرصه شده است. اين در حالي است كه در علم پزشكي براي اثبات اثربخشي يا اثبات عدم اثربخشي‌ اين ادعاها، راه‌هاي علمي وجود دارد. 

يعني اين گروه با اين‌كه كميته پزشكي را تشكيل داده‌اند و ظاهرا عده‌اي پزشك را جذب خود كرده‎اند، حتي حاضر نشدند كه به درخواست شما پاسخ مثبت داده و در آزمايش حاضر شوند؟!
آقاي طاهري دو نفر را معرفي كردند و گفتند اين دو نفر پزشك هستند. ما جلسه‌اي را تشكيل داديم كه اين جلسات مخصوص اين كار نبود. روزهاي يكشنبه جلسه‌اي براي پروژه‌هاي علمي خود داريم. به ايشان اعلام كرديم كه به‎دليل ورود شما در موضوع بيماري آسم كه تخصص بنده نيز در اين حوزه است، با هم مذاكره كنيم. دو نفر از سوي ايشان آمدند، از صبح در جلسه حضور داشتند. طرح ديگري مورد بحث بود. همين كه متوجه شدند ما با شدت و با جديت، اين پروژه را بررسي مي‌كنيم و به‎صورت ريز، اطلاعات و نتايج آن را بررسي مي‌كنيم، متأسفانه جلسه را رها كردند. به هر حال، اين فرصتي بود كه نظام با گشاده‎رويي از طريق مسئولي كه اتفاقا تخصصي هم در اين زمينه داشته است، به آن‎ها داده بود. اما اين گروه، اين فرصت را سوزاندند. 

به‎طور كلي فرادرماني، انرژي درماني يا چيزهايي كه مي‌گويند مثل آب‎درماني، درست است كه جزو آن طب مكمل يا طب كلي‌نگر جهاني بوده، اما آن‎جا هم تأكيدي بر اين نيست كه اين‎ها وجه علمي دارند، فقط يك اطلاع‎رساني است كه مثلا مي‌گويند چنين روش‌هايي هم هست. شما جايي را مي‌شناسيد كه به‎صورت آكادميك و علمي، اين موضوعات در دانشگاه معتبري تدريس شود؟
علم پزشكي براي ورود هر مطلبي قالبي را تعيين كرده است و اجازه نمي‌دهد كه مطالب ديگر بدون رعايت اين قالب در آن وارد شود. مثلا اگر بخواهيم بگوييم كه اين دارو بر اين بيماري تأثير دارد، چهار سطح تعريف كرده و اعلام داشته كه يك سطح‌ آن، اين است كه نظر اين فرد متخصص خبره است. اين از لحاظ رتبه، چهارمي است. من بعد از 20 سال تجربه به اين نتيجه رسيدم. ممكن است 30 سال هم در كاري خبره شوم و به واسطه آن بيماران نيز درمان شوند و مردم هم به من رجوع كنند، ولي اگر بخواهم اين را در پزشكي وارد كنم، مي‌گويند، ما از لحاظ سطح براي اين رتبه چهار را خواهيم داد. اگر بيايم و بگويم نه يك عده را به اين شيوه درمان كردم، عده‌اي را به شيوه ديگر درمان كردم. مي‌گويند نتايج اين را ما در سطح سه در نظر مي‌گيريم. اگر بگويم كه يك عده را من با دارو درمان كردم، يك عده را با دارونما درمان كردم. مي‌گويم ما براي اين سطح دو قائل هستيم. اگر بگويم من خودم نمي‌دانستم، مريض هم نمي‌دانست كه آيا دارو مي‌گرفت يا دارونما و فرد ديگري هم تحليل كرد. بگويند چون خودت دخالت نكردي، به بيمار هم تلقيني انجام نشد، اثر تلقين و اثر پلاسه برداشته شد، ما براي اين سطح يك قائل هستيم. 

امروز بخشي از طب را معتبر مي‌دانند كه مبتني بر شواهد باشد. شواهد هم چهار مرحله است. براي مرحله چهار اصلا ارزش قائل نيستند، ولو اين‌كه خبرگان طب بگويند. حالا شما تصور كنيد كسي خارج از حوزه طب بدون اين‌كه هيچ‎كدام از اين اصول را رعايت كند، وارد ميدان شده و حرفي زده است. اين نظر را به هيچ‎وجه اجازه نمي‌دهند وارد كتاب‌ها شود. حتي گفته شود كه چنين چيزي وجود دارد. مثلا ببينيد راجع به حجامت، از يونان قبل از اسلام تاكنون بحث شده است. البته بعضي از ائمه ما هم ممكن است مطالبي در اين زمينه گفته باشند. حتي در انگليس دپارتماني براي حجامت گذاشته شده است، ولي يك كلمه در كتاب‌ها نيامده است. به‎خاطر اين‌كه هنوز به سطحي از شواهد كه دانشمندان بپذيرند، نرسيده است. بنابراين اگر كسي بخواهد بگويد كه من، اين من از لحاظ ما هيچ حجتي نيست و ما به‎عنوان وزارت بهداشت موظفيم تا وقتي كسي به سطح شواهد نرسيده را در صورتي‎كه حرف علمي داشته باشد، پشتيباني كنيم. بگوييم پروژه است، تحقيقات است. اگر دارو است اول بر روي حيوان آزمايش كنيم. اگر ضرري به انسان نمي‌رساند و وقت كسي را نمي‌گيرد، اشكالي نداشته و مي‌تواند با حمايت، تحقيقات را ادامه دهد تا به نتيجه برسد. 

در‎خصوص دارونماها يا تلقين بحث كرديد. اين‎ها هم يك ساختار پزشكي دارد؛ مثلا درباره تلقين در روان‎پزشكي بحث مي‌شود. به هر صورت اگر پزشكان هم وارد مي‌شوند تحت شرايط علمي است. دارونماها را هم جايي‎كه داروهاي اصلي توليد مي‌شوند توليد مي‌كنند. آيا هركس مي‌تواند با اين دست‎آويز وارد اين عرصه شود؟
به‎طور قطع و يقين هيچ‎كس نمي‌تواند وارد اين عرصه شود مگر اين‌كه اصول‌ آن را رعايت كند. اگر بدون مبنا وارد شود در دو ناحيه ما نقص داريم. يكي از ناحيه مسئولين كه به محض اطلاع شكايت نمي‌كنند، برخورد نمي‌كنند. به هر صورت قوه قضاييه طبق قانون بايد وارد عمل شود. ولو اين‌كه آن شخص درست مي‌گويد، ولي چون از مسير قانوني‌وارد نشده، اين يك كار اساسي است. از آن‌جا ‌كه مردم علم ندارند، 90 درصد كار بايد از طريق حكومت انجام شود. شايد 10 درصد هم تقصير مردم است. مردم بايد بدانند عصر، عصر علم است و در هر موردي بايد از مجراي علمي‌اش وارد شوند. ما حتي در مورد حضرت موسي داريم كه به خدا عرض كرد كه من مي‌خواهم تو شفايم‌ دهي، در جواب خطاب آمد كه بايد به پزشك مراجعه كني؛ تا پيش پزشك نروي و طبابتش را نپذيري، شفا نخواهي يافت. دليل اين است كه مي‌خواست اسباب و وسايل هر كدام سر جاي خود باشد. اين نمي‌شود كه يكي هفت سال طب بخواند و يكي هم مهندس راه باشد و بگويد من يك شيوه‌اي دارم در علم پزشكي، اين خلاف روابط علي و معلولي جهان است. اين امكان ندارد كه كسي با علم به ‎جايي نرسد و ديگري بدون علم به جايي برسد. بايد در مردم فرهنگ‎سازي كرد. پيش افرادي كه علم به موضوعي ندارند نرويم. اين در فقه ما هست كه وقتي مي‌خواهيد طبيبي اختيار كنيد، متبحرترين را انتخاب كنيد. 

با توجه به تحقيقاتي كه درخصوص مكاتب‌ انحرافي، شبه‎عرفان‌ها، عرفان‌هاي دروغين و فرقه‎ها داشتم، شايد بتوان گفت كه اكثر قريب به اتفاق آن‎ها در حوزه درمان وارد مي‌شوند از كابالا، اكنكار و ريكي گرفته كه توليد جهان غرب هستند تا فرقه‎سازان داخلي كه مدعي درمان تمام بيماري‎ها هستند. به‎نظر شما چرا اين گروه‌ها بر روي اين نقطه، وحدت استراتژيك دارند؟
بايد بگويم در اين خصوص هم جهات مثبت و هم منفي وجود دارد. طبابت يك موضوع علمي است. در اين خصوص فكر مي‌كنم كه اين موضوع بايد يك پيشينه تاريخي داشته باشد. مردم از گذشته به سلامتي به‎عنوان يكي از فاكتورهاي مهم زندگي آگاهي دارند و حاضرند بهاي بسيار سنگيني براي سلامتي خود بپردازيد. در واقع بهايي كه بابت سلامتي مي‎پردازند، بابت هيچ چيز ديگر پرداخت نمي‌كنند. 

بي‌خانگي و مشكلات را تحمل مي‌كنند، اما پاي سلامتي كه به ميان مي‌آيد، حاضرند تمام دارايي‎هاي‎شان را پرداخت كنند. درست در همين نقطه بزنگاهي است كه عده‌اي نشسته و صيادي مي‌كنند. حتي امروز بايد گفت، پزشك متبحر زبده‌اي داريم كه مترصد بيمار است. يعني وقتي يك بيمار مستأصلي به او مي‌رسد مي‌گويد كه من اين‎قدر مي‌گيرم و شما را درمان مي‌كنم و او به‎خاطر سلامت خود مي‌پذيرد. در حوزه سلامت اين مخاطره از قديم‌الايام بوده و به شكل جديدش هم وجود دارد. پس بايد گفت اگر همه سيستم درماني را به بهترين وجه اصلاح كنيم، ولي اعتقادات باطل مردم را سامان ندهيم، راه به جايي نخواهيم برد و اين دكان‎داران، هميشه وجود خواهند داشت.. 

شما اگر به كاركردهاي طب در عصر حاضر نگاهي بيندازيد، به ارزش بي‎بديل آن پي خواهيد برد. به‎عنوان مثال، در اوايل انقلاب، عمر مردم 50 سال بود و در حال حاضر به 70 سال رسيده است. اين پيشرفت مديون طب است. حال عده‌اي طب را كنار مي‌زنند، و سراغ شيوه‌هاي ديگر مي‎روند. بنده به‎عنوان يك تجربه شخصي در خانواده خودم ديدم كه پزشك وجود دارد آن هم از نوع متخصص، ولي وقتي متوجه شدند كه نمي‌تواند كاري انجام دهد به روش درماني روي آوردند. با اين‌كه اين اعمال توسط آدم متديني انجام مي‌شود، اما ضربه مي‌زند. وقتي شخص متديني اين كاررا انجام مي‌دهد، شخص معلوم الحال ديگري مي‌آيد و ادعاهاي ديگر انجام مي‌دهد. 

آقاي [...] مدعي است تمام امراض گذشته، و آينده را با شيوه خودشان درمان مي‌كند. آیا معاونت پژوهشي وزارت بهداشت آمادگي اين را دارد كه ما از ايشان دعوت كنيم يك مريض ژنتيكي «مونگوليسم» را در منظر كارشناسان شما خوب كند. اين آمادگي وجود دارد؟
ما آمادگي خود را در مسائل بسيار ساده اعلام كرديم. ممكن است بگويند اين آزمايش، خيلي پيچيده است. ايشان نه سرطان مي‌خواهد درمان كند، نه ژنتيك را، يك مسئله ساده مانند آسم را كه با تلقين هم مي‎توان خوب كرد. يك چيز بسيار پيش‌پا افتاده؛ دلايل علمي آن هم وجود دارد. همه مراحل، فيلم‎برداري مي‌شود. به‎صورتي كه كسي نتواند مدعي شود كه بعد، سندسازي شده. همه هزينه‌هاي آن را هم مي‌پردازيم، حتي اندك پزشكاني كه درگير شده‎اند. ما حاضر هستيم همه آن پزشكان بيايند درگير اين پروژه علمي شوند، در يك مركز تحقيقاتي هم كار كنند. با هزينه‌هاي ما و ببينند اثر مي‌كند يا نه؟ ما در مورد انرژي درماني هم پيشنهاد مشخصي داديم. گفتيم ايشان بيايد ما يك بيمار را آزمايش مي‌كنيم. به‎عنوان مثال كم‎خوني دارد. عدد هموگلوبين 9 است. مي‌گوييم حالا هر چي انرژي در خودداري به اين بيمار منتقل كن، دوباره مي‌سنجيم. اگر كم‎خوني رفع شد كه حق با شماست و الا اين دام را جاي دگر نهيد. در پاسخ دعوت ما مي‌بينيم كه اين مدعيان هميشه فراري هستند. اين‎گونه اشخاص از بحث‌هاي منطقي، علمي فراري هستند و به بحث‌هاي عوامانه پناه مي‌برند. با توجه به اين‌كه ما عقل را در مدرك نمي‌بينيم. چه بسا يك كارگر از قوه عاقله بالايي برخوردار است و نفر ديگر مدرك دكترا گرفته، اما قوه عاقله‌اش كار نمي‌كند. در جامعه پزشكي هم ممكن است تعدادي وجود داشته باشند كه فريب‎خورده‎اند. اين دليل آن نيست كه صرف حضور چند پزشك در كلاسي حمل بر صحت موضوع شود؛ لذا عمده تأسف‎مان از اين بخش است. 

آقاي دكتر وظيفه رسانه در واقع چيست؟ اگر ورود‌كنيم، عده‌اي اعتراض مي‌كنند مي‌گويند شما ترويج مي‌كنيد. از طرفي اگر ورود نكنيم، هزاران نفر ديگر را به بيراهه مي‌كشند. رسانه بايد چه كار كند؟
من متخصص امر رسانه نيستم. ولي در اين حد كاملا مي‌فهمم كه برخوردي كه بعضي از رسانه‌ها با اين موضوعات دارند، برخورد عيني نيست. كاملا ضد علمي است. در نشست‌هايي كه با آن‎ها داشتيم كاملا مي‌توان گفت، كه بحث‌هاي خرافه سر جاي خود، در مباحث علم پزشكي هم رسانه خوب ورود نمي‌كند. لذا به‎نظرم مي‌رسد كه نشستي بايد باشد متشكل از متخصصين امر طب، شوراي سلامت صدا و سيما و اصحاب رسانه،تا با كالبد‎شكافي موضوع نحوه ورود را مشخص كنند. ممكن است آن‎ها بگويند كه شدت اين مسئله آن‎قدر نيست. اما ما هيچ آماري نداريم كه در حال حاضر چند نفر دركجا در اين امور دخالت مي‌كنند. از نمونه‌هاي كوچك مانند يك مهماني خانوادگي، يك نفر بيماري خود را شرح مي‌دهد و 10 نفر ديگر براي او طبابت مي‌كنند. تا برسد به محله، شهر و كشور. جنس‌ اين‎گونه دخالت‎ها يك نوع است. ما وقتي مي‌خواهيم تبليغ كنيم، بايد اين را ضدارزش كنيم. هيچ تفاوتي در نوع حركات طاهري كه در سطح كشوري اين عمل را انجام مي‌دهد با آن كه در سطح محلي و حتي، خانوادگي دخالت مي‌كند، وجود ندارد همه از يك جنس هستند. 

يعني منظورتان اين است كه كار ترويج را بايد از واحدهاي كوچك‌تر شروع كنيم؟
نه كوچك‌تر؛ بايد از عموم شروع كرد و همگاني باشد. هيچ غيرمتخصصي را نپذيريم

منبع: هفته نامه پنجره/ شماره 57

کد مطلب: 133648
نام شما

آدرس ايميل شما
برای ارتقای فرهنگ نقد و انتقاد و کمک به پیشرفت فرهنگ و اخلاق جامعه، تلاش کنیم به جای توهین و تمسخر دیگران، نظرات و استدلال هایمان را در رد یا قبول مطالب عنوان کنیم.
نظر شما *