در برنامه 180 درجه مطرح شد:
ماجرای تصمیماتی که در حوزه اقتصاد بوی "خیانت" می‌دهند/ "پول وسیله است"
يکشنبه ۹ خرداد ۱۳۹۵ ساعت ۱۱:۴۷
کد مطلب: 494275
در ابتدای برنامه سید مرتضی فاطمی نظر هر دو مهمان برنامه را در مورد پیوستن ایران به سازمان تجارت جهانی پرسید که هر دو با رخ دادن این اتفاق در حال حاضر مخالف بودند و حتی دکتر رزاقی این اتفاق را به مسابقه ی طفل و یک دونده ی حرفه ای تشبیه کرد.محمد سبزعلیپور هم عضویت ایران را وابسته به خوب شدن اوضاع دانست و در تعریف اوضاع خوب گفت:«کشور باید صادراتی شود و زیر بنا و صنایع مادر قوی داشته باشد و اشتغالش در سطح بالا باشد نه اینکه کشوری باشد که قاچاق در آن بی داد می کند و...»
در ادامه سید مرتضی فاطمی خطاب به دکتر سبزعلیپور گفت در حال حاضر همه ی ما باور داریم پیوستن مابه سازمان تجارت جهانی برای کشور خوب نیست پس چرا شما و همکارانتان در طی سال های های اخیر تلاش هایی برای این امر انجام دادید که سبزعلیپور هم پاسخ داد:«من مسئول اجرایی این عضویت نیستم و من تلاش کردم ایران به WTC بپوندد.ما نباید دنبال این باشیم که ایران به سازمان تجارت جهانی بپیوندن تا پز دهیم و دولت بگوید در دوران من این اتفاق رخ داده است اما در ارتباط با بحث زمینه سازی و زیر ساخت ها چیزی رخ نداده باشد.»
برجام امید الکی به وجود آورد
رزاقی هم در همین رابطه ادامه داد:«تا بخواهد به این حرف ها عمل شود زمان می برد و فقط امید الکی به وجود می آید.مثال این ماجرا برجام است.ما توقع داشتیم همه چیز درست شود در صورتی که این دور اندیشی و خوش خیالی ها باعث می شود کاری به تولید نداشته باشیم و به واردات توجه کنیم.برجام یعنی از دست رفتن سه سال پس بهتر است حواس ها را به جایی پرت نکنیم و به استقلال فکر کنیم.مبانی اندیشه اقتصادی غرب با ایران به کلی متفاوت است.تصور می کنم مسئولینی که در حال تصمیم گیری و هدف گذاری هستند بیش از عمل حرف می زنند.ما باید استقلال داشته باشم.استقلال یعنی درجه ای که اگر تحریم شدیم ضربه نخوریم.در حال حاضر شصت درصد مواد غذایی از خارج کشور وارد می شود.اگر غذا وارد نشود چند نفر تلف می شوند؟باید طبق یک برنامه ای از تولید داخلی حمایت کرد تا بعدا بتوانیم در تجارت جهانی وارد شویم.»
سبزعلیپور هم پاسخ داد:«زمانی که دولت میخواید یک مسئله را پیگیری کند از همه چیز غافل می شود و به جای اینکه همه چیز با هم پیشرفت کند فقط یک مسئله پیگیری می شود اما برای این قضیه نظر من این است که توانش تقسیم شود و هر کس کارش را انجام دهد و حمایت از تولید داخلی ایران همزمان با پیگیری عضویت ایران در سازمان ها جهانی اتفاق بیفتند این مشکلات ایجاد نمی شود.ایران باید همه جا کرسی داشته باشد و پرچمش بر افراشته باشد.»
در این لحظه رزاقی حرف سبزعلیپور را قطع کرد و گفت:«بحث این است که حضور در این مجامع دفاع از سیاست مستقل خود است نه حضور پرچم.شما برجام را نگاه کنید چه چیزی داده شد و چه چیزی گرفته شد؟آیا منافع ملی ما تامین شد؟خیر صنایع هسته ای خود را هم از دست دادیم.»
در ادامه بحث سید مرتضی فاطمی از محمد سبزعلیپور پرسید: «به نظر شما ممکن است در مسائل دیگر هم پای مذاکره بنشینیم ودیالوگ کنیم؟»
و او پاسخ داد:«بله این اتفاق چند پیش نیاز دارد.اول: اینکه ما به صحبت ها اعتقاد داشته باشیم.دوم: افراد قوی و کسانی که منافع ملی برایشان مهم است در راس امور قرار گیرند. سوم کشور را قدرمند کنیم و با همان بحث اقتصاد مقاومتی که چند سال است در حال پیگیری است پیش برویم.در کشور ما اقتصاد مقاومتی سیاسی شده و زمانی که یک جناح خاصی بیانش می کنند باقی گروه ها کار را پیش نمی برند.خیلی از کار هایی هم که به ضرر کشور است سریع انجام می شود اما چون اقتصاد مقاومتی برای کسی سود ده نیست روی زمین مانده است و تلاش دولت مردان و خیلی از افرادی که برای اقتصاد مقاومتی تلاش می کنند هدر می رود.اگر ما قدرمند باشیم و ذخایر خوب ارزی داشته باشیم و... می توانیم به برد برد برسیم اما اگر فقیر باشیم و گردنمان کج باشد فقط به باخت می رسیم.»
رزاقی در جواب صحبت های سبزعلیپور گفت:«اگر کسی شیفته ی دشمنش باشد نه تنها دفاع نمی کند بلکه به مهاجم کمک می کند.مثلا از دلار ارزان برای واردات استفاده می کند و تولید داخلی می خوابد.چون اندیشه برابری با مهاجم دارد.وقتی کسی قدرت دارد و حرف ها اجرا می کند نتیجه اش می شود همین وضع فعلی.تا الان باید صد و سی میلیون شغل ایجاد شده باشد اما فقط سیزده میلیون شغل ایجاد شده که نصفش دلالی است.»
با این صحبت ها بخش اول گفت و گو به پایان می رسد و بخش دوم با صحبت از قانون کپی رایت آغاز می شود و در همین رابطه محمد سبز علیپور گفت:«بحث پیوستن به سازمان تجارت جهانی آنقدر ها هم شور نیست.همین کپی رایت خیلی سخت نیست.درست مثل این است که می خواهیم به یک ادم بی انضباط نظم یاد دهند و این فرد بی نظم ناراحت است.بحث من خدمتتان عرض کنم که خیلی از موادی که برای ما گران در می آید و نمی توانیم واردش کنیم به خاطر همین است».
فاطمی هم در پاسخ گفت:«ما خام فروش هستیم و در این شرایط اگر به بازار تجارت بپیوندیم شکست خورده ایم.»
و سبزعلیپور ادامه داد:«درسته!مورد بعدی این است که آقای روحانی گفته بودند که ما در سی سال آینده جز قدرت های برتر اقتصادی جهان هستیم و فردای آن روزی که رای آوردند خواستند برای ایران سرمایه گذار پیدا کنند.بنده هم گفتم اگر قرار باشد این اتفاق بیفتد شاید ده ساله هم شدنی باشد.قضیه ی این سی سال مانند کسی است که می گوید اینجا مرکز دنیا است بقیه می گویند چرا؟ می گوید برو متر کن.سی سال دیگر خودشان که حضور نخواهند داشت من هم که نیستم.حتی زمانی که مدیران شرکت های بزرگ از آقای روحانی تضمین خواستند ایشان تضمین ندادند.خب وقتی کسی که خود فرد تضمین ندهد باقی شروع به کار نمی کنند.»
اقتصاد مقاومتی آدم های جهادی می خواهد
رزاقی صحبت های خودش را با صحبت از کپی رایت شروع کرد وگفت:«کپی رایت باعث می شود هزینه های ما بالا برود و باید به ازای فناوری ها پول پرداخت کنیم.پس از فوت امام و پایان جنگ به جز صنایع دفاع و صنایع هسته ای در حال ادغام در بازار جهانی هستیم.ما مواد خام به آن ها می دهیم و این ذات سرمایه داری است که مواد خام می خواهد و کالای اضافی تولید می کند.بعد از فوت امام شرایط پیش امد که سیاست مدارن ما تعدیل اقتصادی صندوق ملی پول را پذیرفتند اما این صحبت ها با قانون اساسی ما تناقض داشت.قانون اساسی ما می گوید استقلال!خود شناسی و خود کفایی استقلال است اما غرب می گوید ادغام در بازار جهانی و این یعنی خام فروشی برای ما.هر چه ای ادغام بیشتر جلو رود چراغ تولید داخلی خاموش می شود.با دلار ارزان وارد می کنیم و این به نفع تولید کنندگان خارجی است.اگر تغییری در عملکرد ما ایجاد نشود اقتصاد مقاومتی که رهبری هم گفتند به نتیجه نمی رسد.اقتصاد مقاومتی آدم های جهادی می خواهد.در صنایع دفاع چه اتفاقی رخ داد؟»
فاطمی در جواب این صحت های دکتر رزاقی، از او پرسید:« خب اقای دکتر ما دویست کشور داریم که اکثرشان به wto پیوستند و این یعنی به سودشان بوده.ما باید چه کاری کنیم؟»
و او پاسخ داد:«چون اکثر کشور ها پیوستند کار درستی است؟اکثر این ها خام فروشند و نیروی کار ارزان دارند و سرمایه گذار خارجی برای منافعش از آن استفاده می کنند.اصل این اتقاق دست هفت ، هشت کشور است.مسئولین فعلی کسانی هستند که این خط را پیاده سازی می کنند.انقلاب ما منحصر به فرد است و ممکن است شکست بخورد و مسیری که می رود با شعار های انقلاب تفاوت دارد.مسئولین ما بد عمل کردند و قوه ی مقننه هم باید مسئولینی که به سمت استقلال نرفتند را استیضاح می کرد.در حال حاضر یکی از راه هم دادن اطلاع به مردم است تا کسی انتخاب شود که به سمت استقلال برود.»
در ادامه ی گفت گو سید مرتضی فاطمی از محمد سبزعلیپور پرسید:«یک سری ها مانند شما معتقند زمانی که سرمایه گذاری بیشتر شود اقتصاد ما از تحریم ها و... مصون می ماند و عده ای معتقند وابستگی اقتصاد ما به غرب اتفاق خوبی نیست.شما با کدام دیدگاه موافقید؟»
و او پاسخ داد:«هر چه جلو می رویم اختلاف نظر ما با اقای رزاقی بیشتر می شود.معنای استقلال این نیست که در های ایران به روی همه جا بسته شود و همه جا دور می شود.قانون اساسی نگفته دور ایران را دیوار بکشید.»
دکتر رزاقی صحبت های دکتر سبزعلیپور را قطع کرد و گفت:«مثلا صنایع دفاع با مدیریت دولتی از همه جا تکنولوژی را به دست اورد.»
و او هم به شکل پینگ پنگی پاسخ داد:«اتفاق ان جا دنیا در ها را به روی ما بست و شاید اگر در ها بسته نمی شد در صنایع دفاعی هم رشد نمی کردیم.»
رزاقی ادامه داد:«ما تکنولوژی را از صفر شروع نکردیم موشک های اول ما برد سه کیلو متری داشتند و الان به سه هزار کیلومتری رسیدیم.آن ها اجازه ندادند ولی ما انجام دادیم.»
خیلی از تصمیمات بوی خیانت می دهند
سبزعلیپور هم گفت:«چرا توانستیم؟چون احساس نیاز کردیم و همه مسئولین نظام گیوه ها را برکشیدند و هر کس که مقابل این هدف بود از سر راه برش می داشتند.حالا چرا این الگو در اقتصاد انجام نشد؟در اقتصاد همه همراه نیستند و خیلی ها به جای بحث منافع ملی منافع شخصی و جناحی را پیاده می کنند.خیلی از تصمیمات بوی خیانت می آید و باعث می شود مردم از معیتشان عقب بیفتند.اگر این مسائل حل شود به جای سی سالی که اقای روحانی گفتند ده سال طول می کشد.این یعنی اقتصاد مقاومتی.ضمنا اینکه دکتر رزاقی گفتند اکثر کشور ها عضو سازمان تجارت جهانی همه خام فروش هستند اما اصلا این گونه نیست.»
رزاقی با عصبانیت گفت:«چرا کشور های اروپایی که در جنگ جهانی بودند الان کشور های صنعتی نشده را سرکوب می کنند.»
سبزعلیپور هم پاسخ داد:«چون بی رحمند.دنیا بی رحم است!»
رزاقی هم گفت:«نه فقط بحث بی رحمی نیست امریکا با تکنولوژی خود روی این کشور هانفوذ دارد.»
سبزعلیپور باز هم به شکل پینگ پنگی و با عصبانیت گفت:«شما هم تکنولوژی خودت را ببر بالا.»
رزاقی ادامه داد:«ببنید شما گفتید سرمایه گذار خارجی به ما کمک می کند.من می گویم قدرت اصلی دست آمریکا است و اگر آمریکا کمک نکند فرانسه هم فرانسه نیست.»
سبزعلی پور هم گفت:«اگر نظر شما این است که همه ی این ها کار آمریکا است یعنی آمریکا صاحب دنیا است.پس چرا با صاحب دنیا دعوا می کنیم؟»
دکتر رزاقی هم روی حرف های گذشته ی خودش تاکید کرد و گفت:«نه خیر اصلا اینگونه نیست.اگر صاحب دنیا هم باشد باید شرافت خود را حفظ کنیم و مبارزه کنیم.امریکا سلطه جو ترین و قدرمتند ترین کشور دنیا است و این منطق را خیلی ها قبول کردند ولی استقلال و بقای ایران نخواهد بود.چرا در ایران بعد 1400 سال پیروز شد؟مبانی فکری ایران چه بوده؟بعد از این همه سال امام ظهور می کند و در حالی که در همه ی کشور های دنیا در حال دین زدایی هستند.این ها هستند که با دستان خالی جلوی دنیا می ایستند.بحث امریکا انقدر هم در دنیا قدرتمند نیست.ما ژاپن و انگلیس وچین و... را داریم.همه این ها واحد مقابل کشور های در حال توسعه می ایستند چون آمریکا با این ها موافق است.»
باید برجام اقتصادی امضا کنیم
دکتر سبزعلیپور هم صحبت های دکتر رزاقی را تاکید کرد و گفت:«بله امریکا موافق است.الان برجام به وجود آمده اما هنوز بحث بانک ها و مسائل ارتباطی برقرار نشده چون امریکا اجازه نداده است.پس ما باید یک برجام دیگری در مسائل اقتصادی امضا کنیم و امتیاز هم بگیریم.»
ابراهیم رزاقی صحبت ها دکتر سبزعلیپور را قطع کرد و گفت:«مگر در این برجام امتیازی به ما دادند؟»
و او پاسخ داد:«بله صد درصد دادند!»
در این لحظه سید مرتضی فاطمی بعد از دقایقی وارد بحث می شود و از مهمانان برنامه درخواست می کند که صحبت یک دیگر را قطع نکنند تا بحث از مسیر اصلی خودش خارج نشود.
در ادامه ابراهیم رزاقی صحتب های خودش را با موضوع فلسفه ی سرمایه داری شروع کرد و گفت:«سرمایه داری بر اساس فلسفی منافع فردی را دنبال می کند اما قانون اساسی این را نمی گوید.اگر ما این قانون اساسی را قبول نداشته باشیم در مقابل سیاست ها لیبرال صندوق ملی پول چه چیزی داریم؟»
سبزعلیپور هم پاسخ داد:«این جوری که شما می گویید ما دچار بی هویتی شدیم.این صحبت شما یعنی ما هم پول می خواهیم هم می گویم بی رحم است و نباید دنبالش بریم.بالاخره چه کار کنیم؟»
رزاقی هم گفت:«ما از غرب پول نمی خواهیم ما نمی خواهیم پول ما را نگیرد؟ما نباید خام فروش و ذلیل باشیم.»
اما دکتر سبزعلیپور گفت:«زمانی ذلیل نیستیم که ذخایر ارزی ما پر باشد.ما هم باید سرمایه دار باشیم.باید قدرت داشته باشیم.»
دکتر رزاقی هم صحبت های دکنر سبزعلیپور را قطع کرد وگفت:«از کجا؟ از خام فروشی؟ما از کسی پول نمی خواهیم ما فقط می خواهیم ما را غارت نکنیم.»
پس از این بخش پرتنش سید مرتضی فاطمی از مهمانان برنامه درخواست می کند که صحبت های خودشان را جمع بندی کنند و نظر نهاییشان را در مورد رشد کشور بدون اتکا به نظام سلطه بگویند
محمد سبزعلیپور در همین رابطه گفت:«برنامه تهیه کردن پول میخواهد،کار فرهنگی پول می خواهد و...»
ابراهیم رزاقی برای چندمین بار صحبت های طرف مقابل را قطع کرد و گفت:«صلا مسئله پول نیست دست خالی مقابل دنیا ایستادند.»
سبزعلیپور هم پاسخ داد:«اقای دکتر شعار ندهید!»
رزاقی هم گفت:«شعار نیست. انسان فقط پول نیست. پول وسیله است.»
فاطمی هم گفت:«آقای دکتر نظر من به نظر شما نزدیک است اما باید دید جوان امروز حرف شما را قبول می کند؟بستر را برای پذیرش این حرف اماده کردیم؟»
سبزعلیپور به ادامه صحبت های اولیه خودش پرداخت و گفت:«صنایع ما که در کشور خوابیده است برای بی پولی و نقدینگی خوابیدگی است.»
اما دکتر رزاقی بازهم روی حرفش تاکید کرد و گفت:«آقای دکتر تا دلتان بخواهد نقدینگی وجود دارد اما وارد تولید نمی شود. پول و امکانات و... هست.»
سبزعلیپور هم پاسخ داد:«پول بدون پشتوانه به درد نمی خورد.اقتصاد ما باید به هر طریقی اقتصادش قوی شود.اقتصاد قوی منجر به ایجاد ذخایر ارزی شود و اسکناسی که چاپ می کنیم با پشتوانه باشد.ضمنا پول خیلی خیلی چیز خوبی است چون وسیله است.چون می خواهیم قدرمتند شویم و نیاز به پول و سرمایه داریم.»
در نهایت دکتر رزاقی هم گفت:«نیاز به تفکر جهادی داریم و پول مسئله ی فرعی است.»
عضویت در سازمان تجارت جهانی امری است ضروری،اجتناب ناپذیر اما محال
در بخش پایانی صحبت ها دکتر محمدسبزعلیپور از ضرورت پیوستن به سازمان تجارت جهانی و مشکلات مسیر صحبت کرد و گفت:«بحث عضویت در سازمان تجارت جهانی امری است ضروری،اجتناب ناپذیر اما محال است.چون عضویت ما در این سازمان به مسائل سیاسی گره خورده است و با بعضی از اعضا مشکلات اعتقادی داریم.پس فعلا در حال حاضر امری است محال.موافق سازمان تجارت جهانی هستم اما باید زمانی عضو شویم که اقتصاد ایران به جایی برسد که حرفی برای گفتن داشته باشد.آن زمان هم باید برای استقلال کشور انجام دهیم.اقتصاد مقاومتی می گوید اقتصادت را قوی کن.اگر الان بگویند که وارد سازمان تجاری جهانی شوید نباید خودمان برویم.بحث معدن ونفت و... هم جدای این صحبت ها است.اگر شما وارد سازمان تجارت جهانی شوید وابستگی ایجاد نمی شود.اگر این سمت درست شود وابستگی اصلا به وجود نمی آید.»
دکتر ابراهیم رزاقی هم گفته های خودش را با صحبت از تفکرات مسئولین کشور پایان داد:« کسانی که در کشور مسئول می شوند نمی توانند با مبانی تفکرات خودشان کشور را اداره کنند.این کشور مبانی اقتصادی و اجتماعی ندارد؟ به نظر من داد و آن قانون اساسی است و مبنایی قرآنی دارد.وصیعت نامه ی امام هم همین طور است.چرا مسئولین ما سراغ این منابع نمی روند که به طور خلاصه می شود شعار استقلال ، آزادی جمهوری اسلامی!برای توسعه باید خود شناسی و خود کفایی داشته باشیم.این مبانی جهانی هستند برای همین است که خیلی از کشور به سراغش رفتند.اول باید به لحاظ سیاسی مستقل شویم که خدا را شکر تا الان موفق بودیم.بعد هم باید استقلال اقتصادی پیدا کنیم.چون بدون استقلال اقتصادی استقلال سیاسی هم از دست می رود.»
در پایان هم مستندی همراه با مصاحبه ای اسکایپی با دکتر پالوئو رافون؛ دبیر کل بنیاد سی آی پی آی بروکسل و دکتر ویلیام اندرسون؛ استاد اقتصاد دانشگاه فراتسبوگ مریلند پخش شد.
می توانید دوشنبه ساعت 21:30 شاهد بازپخش این برنامه از شبکه ی افق باشید.
