اعضای فعلی شورا می‌گویند دوران احداث پل و تونل تمام شده/ مردم دستشان به اعضای شورا نمی‌رسد، نامه‌هایشان را به من می‌دهند/ به قالیباف گفتم بگذار خط شش مترو را مسئولان دوره بعد افتتاح کنند/ وقت تحویل کار شهرداری ۱۵ هزار ملیارد بدهی داشت و ۱۴ هزار میلیارد مطالبات
گروه سیاسی جهان نیوز: شاید یکی از بهترین افرادی که بتوان با وی درباره اوضاع مدیریتی تهران به گفتگو نشست، مهندس مهدی چمران است که در طول حضورش در سه دوره شورای شهر تهران به غیر از یکسال، در سال های دیگر ریاست این شورا را بر عهده داشته و در بسیاری از این سال ها ریاست شورای عالی استان ها را هم عهده دار بوده است. صبح یک روز پاییز چمرانی که سیاسیون اصولگرا و حتی بسیاری از اصلاح طلبان درباره پاک منشی او شهادت می دهند، به دفتر جهان نیوز آمد و با وی حدود دوساعتی به گفتگو نشستیم. صریحا اعلام کرد که بسیاری از نظرات صریحی که قبل از شروع رسمی گفتگو بیان کرده را در جریان مصاحبه نخواهد گفت و آنها پیش ما امانت خواهند ماند؛ چرا که بنای اصلاح امور دارد. ماحصل گفتگو با رئیس سه دوره شورای شهر تهران را که در دوبخش تقسیم شده و اکنون نظاره گر بخش اول آن هستید را در ادامه خواهید خواند:
جهان: دو سال از استقرار شورای پنجم گذشت. شورایی که هر 21 عضو آن متعلق به یک جبهه سیاسی هستند. ارزیابی شما از عملکرد این شورا و شهرداری برآمده از این شورا که دراین مدت 3 شهردار و 2 سرپرست داشته چیست؟
من معمولا سعی می کنم ارزیابی نداشته باشم چراکه عده ای تصور می کنند به دلیل اینکه پس از 15 سال عضویت در شورای شهر دیگر در این دوره حضور ندارم و اعضا کنونی شورا هم از جریان سیاسی مقابل هستند، ارزیابی بنده از عملکرد آنان ناشی از گرایشات و تفکرات جریان سیاسی باشد و خدای نکرده جهت دار و ناعادلانه باشد. معمولا تلاش می کنم آنچه را که می گویم چیزی باشد که مردم احساس و درک می کنند. این سخنی را که می گویم واقعیت است و معمولا به من گفته می شود که در این دوره از شورا اقدامی و کاری نمی بینیم و حتی کسانی که از نظر تفکر سیاسی با نمایندگان فعلی شورای شهر هم جهت و هم فکر هستند هم این را می گویند.
البته خود اعضای فعلی شورا هم می گویند که اصراری به کارهای عمرانی ندارند و دوران پل ساختن و احداث تونل تمام شده و باید به زندگی مردم بپردازند و من دقیقا متوجه نمی شوم که منظورشان از این زندگی چه چیزی است. اگر زندگی شبانه (زیست شبانه) منظورشان است من یک دفعه هم گفتم که شما زندگی روز مردم را خراب نکنید خودشان بلد هستند شب زندگی کنند.
به هر حال آنچه برداشت مردم است و گفته می شود این است که کار خاصی صورت نمی گیرد.
جهان: اینکه اعضای شورا می گویند اهل کار عمرانی نیستند به این معنی است که توان انجام کار ندارند و تصور می کنند هر کاری بکنند قابل رقابت با دوره قبل نیست؟
سخنانشان را تعبیر و تفسیر نمی کنم ولی همه اینها را می شود گفت. در درجه اول می گویند پول ندارند که در جایی دیدم گفتند که نسبت به سال گذشته حدود 20 درصد، میزان دقیقش یادم نیست درآمدشان افزایش پیدا کرده است. البته گفته بودند با توجه به تورم بازهم کمبود دارند. درست هم می گویند همین طور است، درآمدشان افزایش پیدا کرده ولی این افزایش متناسب با تورم نیست. وقتی تورم بالای 40 درصد است، 20 درصد افزایش درآمد هم داشته باشند یعنی هنوز 20 درصد به نسبت سال گذشته کمبود دارند.
به نسبت بودجه هایی هم که در زمان ما تنظیم می شد اعتباراتشان کمتر است بنابراین مشکل اعتبار و بودجه است و گرنه در حال حاضر پروژه هایی است که باید انجام دهند و به نظر من بی خود درگیر این مسائل پیچیده نشوند. مثلا بزرگراه یادگار امام باید ادامه پیدا کند نه اینکه به خیابان امام خمینی(ره) برسد و متوقف شود. اصلا ما طرحی را داشتیم که این بزرگراه از آنجا به سمت جنوب به سه شاخه تقسیم می شد و من هم یک طرحی برای یکی از این سه شاخه بزرگراه داشتم که بر انجام آن اصرار داشتم و بعد از مطالعاتی که پیرامون طرح شد آن را پذیرفتند که این بزرگراه مستقیم به جاده قم متصل شود.
این طرح اولا از مناطق به اصطلاح بافت فرسوده عبور می کرد و یک تحرکی در آن مناطق بوجود می آورد، آن وقت اعضای شورا می‌گویند که بی کاریم و کاری برای انجام دادن نداریم. این بزرگراه یادگار امام را ادامه دهند نه اینکه آن را رها کنند. البته کار سختی است، مثل بزرگراه امام علی(ع) که از محلات قدیمی و بافت های کهنه و فرسوده عبور می کرد و خریدن خانه هایی که در مسیر بزرگراه قرار داشت و توافق با مالکان این خانه ها و ... ماجراهایی داشت. برای احداث این پروژه هم مشکل معارضان ملکی وجود دارد و شاید استدلال کنند سری که درد نمی کند را که دستمال نمی بندند. این بزرگراه در ادامه مسیر به سمت غرب تغییر مسیر می دهد و از پادگان جی عبور میکند و به بزرگراه فتح می رسد که لازم است در منطقه بزرگراه فتح و مهرآباد جنوبی پل احداث کنند و پل‌هایش هم پیچیده است و احداث ان کار سختی می باشد، حتی از هواپیما دیدم که این بزرگراه تا پادگان جی هم رفته و تمام زیرسازی‌های آن اماده است. این پروژه را تعطیل کردند نه به طور موقت بلکه کارگاهش را جمع کردند و به طور کل آن را تعطیل کردند.
جهان: با توجه به اینکه اعضای فعلی شورا می گویند پول ندارند، این سوال برای مردم پیش می آید که در زمان آقای قالیباف که شرایط سخت تر بود، ایشان پول و هزینه این همه کار عمرانی را از کجا می آورد؟ الان هم موضوع بدهی های شهرداری را مطرح می کنند. لطفا در این باره روشنگری کنید؟
می گویند آن زمان قرض می کردند و پروژه های شهرداری را انجام می دادند و ما می‌گوییم اتفاقا کار خوبی است. شما کدام فعالیت اقتصادی را سراغ دارید که برای انجام آن قرض نکنند، اصلا روش بعضی از تجار به این صورت است که اگر 20 درصد سرمایه را داشته باشند بقیه اش را قرض می کنند و کار را انجام می دهند و در نهایت آن را تمام کنند حالا ما به این 20 درصدش کاری نداشتیم ولی پروژه ها را سعی داشتیم تکمیل کنیم. بعضی از این پروژه ها، پروژه هایی بودند که در طرح جامع تهران از سال 49 مانده بوده، بعضی دیگر هم در طرح جامعی که اصلاح کردند در سال 1370 در زمان شهرداری آقای کرباسچی که مدتش هم 5 سال و موقت بود، پیش بینی شده بود و بعضی از این طرح ها هم در طرح جامع جدید تهران بود که قانون بود و باید اجرا می شد.
بخشی از هزینه های این طرح ها را شهرداری قرض کرد و انجام داد و این کار شهرداری بسیار خوب بود؛ به علت اینکه تعلل نکرد و هزینه های این طرح ها را آن زمان تامین کرد چراکه اگر منتظر اعتبار می ماند باتوجه به نوسانات اقتصادی و افزایش هزینه ها اکنون باید برای اجرای این طرح ها چند برابر هزینه می کرد به طور مثال اگر یک مسیر مترو را همان زمان می ساختند هزینه اش خیلی کمتر در می آمد.
در دوره قبلی شورا ساخت این هفت خط مترو تمام شد و همه مراحل احداث مسیر مترو تقریبا انجام شده بود و فقط یک تکه کوچکی از مسیر خط 6 مترو به طول 1800 متر در منطقه شهر ری باقی مانده بود که در طرح اولیه مترو هم نبود و بعدا به مسیر خط 6 اضافه شد که با افزوده شدن این مسیر خط 6 تا نزدیکی حرم حضرت عبدالعظیم(ع) ادامه پیدا می کرد و زمانی که شورای شهر جدید آمد همه تجهیزات احداث تونل در این خط موجود بود یعنی دستگاه حفاری و ... آماده بود این خط را همین جوری ادامه دادند. یعنی فقط این تونلی که مانده بود حفر شد و بقیه اش حفر شده بود و آماده بود. حتی در گزارشی که شهرداری آن موقع درباره پیشرفت فیزیکی این خط داد نشان میداد که ساخت 92 درصد از خط 6 تمام شده بود. خط 7 هم که افتتاح شده بود ولی بستند و بعد از چند ماه همانگونه که بود دوباره افتتاح کردند.
جهان: شما معتقدید که بستن خط 7 سیاسی بود؟
قصد ندارم بگویم که سیاسی بوده یا نه.
جهان: در موضوع خط 7 دو نوع نگاه وجود دارد عده ای می گویند که آقای قالیباف به خاطر مسائل سیاسی می خواست این خط را زودتر افتتاح کند و افتتاح آن را به نام خودش تمام کند و به همین دلیل سلامت و ایمنی مردم را در نظر نگرفت. یک عده هم معتقدند که اصلاح طلبان دستاوردی نداشتند و می خواستند با بستن این خط و افتتاح مجدد آن دستاوردتراشی کنند. شما به کدامیک معتقدید؟
اگر این خط را می بستند و در زمان افتتاح مجدد، اصلاحاتی را انجام داده بودند و یا آن نواقصی را که می‌گفتند رفع می کردند، آن زمان می توانستیم بپذیریم که واقعا کمبوداتی وجود داشته و به همین دلیل آن را تعطیل کردند تا اصلاحش کنند و دوباره راه اندازی کنند ولی وقتی می بینیم بعد از تعطیلی خط هفت آن را به همان صورتی که در روز اول بود راه اندازی می کنند، این را می رساند که این تعطیلی بی معنی بوده چرا که اگر جایی نیاز به اصلاح داشت باید اصلاح می شد؛ البته اکنون به طور کلی این اصلاحات را دارند انجام می دهند.
جهان: الان که دوباره این خط باز شده اصلاحات را دارند انجام می دهند؟
بله- ما هم همین را می گفتیم. راه اندازی خطوط مترو در گذشته هم به همین شکل بود، خطوطی هم که در زمان خود آقای مهندس هاشمی احداث می شد همین طوری بود. به عنوان نمونه در همین خط 4 ایستگاهی افتتاح می شد ولی پله برقی اش هنوز نرسیده بود و پله برقی آن بعد از مدتی نصب می شد البته مسائلی است که در زمان راه اندازی باید حتما رعایت شود و از آن ها کسی نمی‌تواند بگذرد و چشم پوشی کند. آن زمان روی خط هفت هم این بحث بود. یادم است با چند نفر از همکاران،فکر می کنم دوتا بازدید خیلی طولانی و تخصصی گذاشتیم و حدود 25 مورد ایرادی را که گرفته بودند مورد به مورد بررسی کردیم و پاسخ فنی به آن دادیم و آن زمان شرایط این خط برای حرکت قطارها با سر فاصله حدود 15 دقیقه مشکلی نداشت، ولی اگر در همین زمان هم بخواهند، سرفاصله حرکت قطارها در این خط را حدود 3 دقیقه کنند نمی شود، بنابراین در این خط باید سر فاصله حرکت قطارها 10 الی 15 دقیقه باشد تا بتواند بدون هیچ مشکلی فعالیت کند.
همان طور که گفتم خط شش مترو تقریبا آماده بود و آقای قالیباف می خواستند افتتاح کنند. همین مسیری که اخیرا از دولت آباد تا میدان شهدا افتتاح شد، این آماده بود و به ایشان گفتم در این زمان و به این شکل خوب نیست افتتاح کنیم و بگذارید این خط تکمیل شود و به طور کامل راه اندازی شود. دوم اینکه به خاطر همین حرف هایی که گفته می شد که اینها قصد دارند هرچی بوده را افتتاح کنند لذا به ایشان گفتم که این را بگذارید برای دوستانی که بعد از ما بر سرکار می آیند، واقعا این حرف را هم زدم، البته نمی دانستم چه کسانی هستند و فرقی هم نداشت چه کسانی و از چه گروهی باشند، هنوز انتخاباتی هم برگزار نشده بود البته به پیروزی و موفقیت‌مان در انتخابات شورا زیاد امید نداشتیم به دلیل اینکه فضای جامعه دستمان آمده بود و با توجه به انتخابات ریاست جمهوری و آن شلوغی ها، در آن فضا مشخص بود که نتیجه چه خواهد شد به هرحال گفتیم که افتتاح خط 6 را بگذارید برای مسئولین بعدی که آن را کامل تر و راه اندازی کنند.
واقعا اگر می خواستیم و دنبالش بودیم می توانستیم افتتاح کنیم. حتی می شد یکسری کارها را انجام ندهیم و یک مقدار بدهی‌مان بیشتر شود و چند درصد باقی مانده خط را با سرعت بیشتری تکمیل کنیم و کل خط را افتتاح کنیم. حتی به این نتیجه رسیده بودند که این کار را انجام دهند ولی باز بحث شد که بگذارید روی روال طبیعی و عادی اش باشد.
درباره بدهی های شهرداری باید بگوییم که قرض کردیم و طرح ها و پروژه‌ها را انجام دادیم، در این زمان اگر بخواهند آن پروژه ها را اجرا کنند برای اجرای آن طرح ها حداقل باید سه برابر آن زمان هزینه کنند بنابراین این قرض کردن به نفع شهرداری بود، اگر بهره بانکی هم می دادند هزینه اش کمتر از سه برابر می شد و در عوض پروژه را هم افتتاح می‌کردند و ارزان تر هم تمام می‌شد و مردم هم در حال حاضر از آن استفاده می‌کنند این خیلی ارزشش از آن سه برابر هزینه کردن بیشتر است چرا که رفاه اجتماعی برای مردم دارد، مثلا همین متروِ، که روزانه هزاران نفر را جابجا می کند و به سرعت به مقصد می رساند، حالا اگر ما آن را متوقف می کردیم تا در زمانی که شرایط بهتر شود، آن را انجام دهیم، حداقلش این بود که آن چند صد هزار نفر هرروز نمی توانستند با آن قطارتردد کنند .
جهان: روزی که کار را تحویل شورای بعدی دادید میزان بدهی‌ها و مطالبات شهرداری چقدر بود؟
رقم بدهی که روز آخر اعلام شد 15 هزار و خرده‌ای میلیارد تومان بود که بر اساس گزارش تفریغ بودجه که يک نوع حسابرسي کلي است، تنظیم شده بود و در آن نحوه و ميزان هزينه‌هامشخص می‌باشد و برگرفته از منابع رسمی است و به وازرت کشور و سازمان بازرسی هم داده می شود، رقمی که در حال حاضر هم روی آن ایستادند. میزان مطالبات از دولت هم تقریبا 14هزار میلیارد و خرده‌ای بود که دولت وقت هم قبول داشت. تقریبا بدهی ها و مطالباتمان برابر بود، این میزان منهای منابعی است که شهرداری در جاهای مختلف گذاشته بود.
جهان: ماجرای 50 هزار میلیاردی که مدعی هستند بدهی شهرداری تهران می باشد چیست؟
نمی دانم این مقدار بدهی از کجا آمده، اول اعلام کردند که میزان بدهی 30 هزار میلیارد تومان است. بعد متاسفانه معاون شهردار اسبق تهران اعلام کرد 52 هزار میلیارد تومان و بعد یکدفعه شد 69 هزار میلیارد، اینکه بقیه بدهی از کجا آمده و هزینه چه چیزی شده است اطلاعی ندارم و در جریان نیستم و در حال حاضر هم قصد ندارم درباره آن صحبت کنم.
جهان: به نظر شما به عنوان کسی که سه دوره در شورای شهر بودید و به غیر از یکسال، در باقی سال ها ریاست شورای پایتخت را برعهده داشته اید، آینده تهران با توجه به جمعیت حدود 10 میلیونی این شهر با وضع ترافیک کنونی، حمل و نقل و آلودگی هوا به کجا خواهد رسید؟
درباره تهران باید تصمیمات خیلی جدی اتخاذ شود. در چشم انداز توسعه شهر تهران نیز برای مرتفع شدن این چالش‌ها، طرح‌هایی پیش بینی شده ولی متاسفانه اجرا نمی شود. در زمانی که در شورای دوم شروع به کار کردیم نه طرح جامع داشتیم نه چشم انداز و نه برنامه استراتژیک، در واقع هیچ برنامه ای برای شهر تهران در نظر گرفته نشده بود، حتی درباره تصمیماتی که در آن دوران گرفته می شد برخی اظهار می‌داشتند که اینها شب ها دورهم جمع می‌شوند و تصمیم می‌گریند و صبح می آیند و یکدفعه قوانین را به هم می‌ریزند. به طور مثال از فردا قانون می‌شد که برای ساخت بیش از سه طبقه مجوز داده نمی‌شود. واقعا هم اینطوری بود، بالاخره اولین کارهایی که انجام شد روی طرح جامع و طرح تفصیلی بود حالا بگذریم که با هر خون دلی بود انجام شد، به دلیل اینکه دولت وقت که آن زمان دولت آقای خاتمی بود به شهرداری برای طرح جامع پول نمی داد و می گفت که آن را در بودجه ندیدم، آن زمان وزیر مسکن مهندس عبدالعلی زاده بود که پول نداد و شهرداری را ملزم کردیم که خودش پولش را بدهد و بعداً از وزارت مسکن بگیرد و خوشبختانه زمانی که اقای سعیدی کیا وزیر شد پولش را داد.
طرح جامع و طرح تفصیلی تهران را برای اولین بار می شود گفت که تهیه شد، چراکه شهر تهران طرح تفصیلی کامل نداشت، و این طرح تفصیلی را پس از تصویب روی سایت شهرداری قرار دادیم و دیگر پنهان کاری وجود نداشت. با توجه به اینکه در حال حاضر بحث شفاف سازی مطرح می شود ما مهمترین شفاف سازی را که طرح تفصیلی بود، روی سایت قرار دادیم.
حتی به دنبال این بودیم که مردم بتوانند در همان فضای مجازی پروانه شان را بگیرند بدون اینکه به شهرداری مراجعه کنند و این شدنی بود و در منطقه 22 بخشی از آن را پیاده کرده بودند، که در آن زمان 20 روزه پروانه صادر کرده بودند.
جهان: اینکه گفتید 20 روزه پروانه صادر کرده بودند، یعنی تمامی مراحلش غیرحضوری بود؟
نه، شخص در شهرداری حضور پیدا می کرد ولی در هنگام مراجعه به آنجا یک صفحه مانیتور وجود داشت که وقتی کد را وارد می‌کردند تمامی مراحل پرونده را نمایش می داد. همه این موارد را می توانستند به سایت منتقل کنند به صورتی که از طریق سایت در خانه نقشه را ببینند و اندازه اش را پیدا کنند و هزینه آن را بدست بیاورند و با سیستم های الکترونیکی پرداخت کنند. همه این کارها را می شد انجام داد و به عقیده من، مسئولانی که این کار نکردند از برنامه عقب هستند. و باید این کار را انجام میدادند چراکه این موارد در برنامه بوده است. به هر حال این حرکت‌ها در آن دورانی که در شورا بودیم بوجود آمد، ما چشم انداز 20 ساله تهران را تدوین کردیم، همان گروهی که چشم انداز 20 ساله کشور را نوشته بودند، آمدند و قرارداد بستند و بالاخره با آنان به نتیجه رسیدیم و چشم انداز 20 ساله تهران تدوین شد.
ما دنبال این چشم انداز بودیم و به وسیله آن چشم انداز می توان تهران را اصلاح کرد ولی خیلی مشکل و سخت است. اولا باید سعی کرد که به جمعیت تهران اضافه نشود. البته به جمعیت شهر تهران اضافه نمی شود یا اگر هم اضافه شود این میزان افزایش جمعیت خیلی کم است. منظورم رشد جمعیت شهر تهران است نه استان تهران چرا که استان تهران بعضی از مناطقش 12 درصد رشد جمعیت دارد؛ مثل رباط کریم، اسلامشهر و شهریار. اسلامشهر زمانی هزار نفر جمعیت داشت اما در حال حاضر حدود 800 هزار نفر جمعیت دارد. این شهرهایی که اطراف تهران است اینها مرتب رشد جمعیت دارند، رشد بادکنکی جمعیت و این رشد تهران را می خورد، خود شهر تهران به دلایلی که یکی از آن دلایل گرانی است رشد جمعیت آن کمتر است، آمارهایی را هم که می‌گیرند نشان می دهد که آن رشد 2 درصدی جمعیت در کل کشور را شهر تهران ندارد. نباید بگذارند تهران و بخصوص استان تهران این رشد جمعیت را داشته باشد چرا که استان تهران مشکلات زیادی از جمله کمبود آب دارد. یادم هست وزارت نیرو اعلام می کرد که اگر جمعیت تهران به 14 میلیون نفر برسد ما نمی توانیم برای آن آب تامین کنیم که هم اکنون جمعیت تهران به این میزان رسیده و مشکل کم آبی کل استان تهران را فراگرفته است و مشاهده می‌کنید که کشاورزی ها و زراعت ها و باغات اطراف تهران در حال از بین رفتن است.
جهان: آیا اقدامی برای جلوگیر از مهاجرت به تهران انجام می دهند یا فقط گرانی است که مانع این مهاجرت شده است؟
به عقیده من کاری برای جلوگیری از مهاجرت به شهر تهران انجام نمی شود البته کار خیلی سختی است و این کار را باید کل کشور و دولت و ملت همه باهم انجام دهند، مسئولان باید برای عمران و توسعه روستاها کار کنند، نواقص و کمبودها و همچنین توانمندیهای آنجا را بررسی کنند و امکانات و تسهیلات لازم را به آنجا اختصاص دهند و در نهایت آنجا را آباد کنند، نمی توان دور تهران دیوار کشید که از روستا و شهرستان نیایند. مگر اهالی روستا بیکارند که آب و هوا و فضای خوب روستایی را رها کنند و بیایند در فضای دود و دم و شلوغ شهر تهران زندگی کنند. لذا راه جلو گیری از مهاجرت این نیست که شهر را گران کنیم یا اعلام کنیم که دیگر به تهران نیایید.
میزان جمعیت و ماشینی که در تهران تردد می کند چهار برابر ظرفیت شهر تهران است به همین دلیل ما می گفتیم علاوه بر اینکه خطوط مترو و اتوبوس تهران باید گسترش پیدا کند و در عمل هم گسترش می دادیم. باید تدابیر دیگری برای توسعه حمل و نقل عمومی تهران به تناسب افزایش جمعیت این شهر و به منظور کاهش ترافیک و آلودگی این کلان شهر اندیشیده شود.
فکر می کنم از سال 89 دولت دیگر به شهرداری اتوبوس نداد. اگر هم اتوبوس میداد تعدادش خیلی کم بود یعنی این اتوبوس ها را وزارت کشور باید به شهرداری ها می داد و اتوبوسی را که وزارت کشور به شهرداری می داد 82.5 درصد هزینه اش را دولت میداد و 17.5 درصد دیگرش را باید شهرداری یا راننده ای که اتوبوس را می‌خرید پرداخت می کرد، نه فقط در تهران بلکه در کل کشور هم به این صورت بود.
این اتوبوس های دو کابینی که در خطوط اتوبوسرانی تهران تردد می کند همه را شهرداری از بودجه مثلا عمرانی شهر خریداری کرده و این اتوبوس‌ها به دلیل داشتن امکانات زیاد با قیمت های بالایی خریداری شده است.
جهان: یعنی دولت سهمش را برای مدیریت تهران نمی دهد؟
نه تنها سهمش را نداده بلکه گمرکی اش را هم گرفته حتی ما می گفتیم لااقل سود بازرگانی گمرکش را از شهرداری نگیرید.
جهان: اینجا بین روحانی و احمدی نژاد تفاوتی هست؟
نه هیچکدام ندادند، این اتوبوس ها را شهرداری خودش خریده و 8 سال عمرش هم تمام شده و عمرش را کرده و یکی دو سال دیگر باید از رده خارج شود
جهان: اینکه پول تهران را نمی دهند دعواهای سیاسی است یا واقعا کار مهمتری دارند؟
اولا اعتقاد ندارند که این هزینه را به تهران بدهند یعنی تا بحث پول می شد می گفتند که تهران پول دارد. 18 هزار میلیار تومان بودجه بستید. یادم هست همان موقع سال 90 یا 91 بود، بودجه عمرانی دولت 18 یا 20 هزار میلیار تومان برای کل کشور بیشتر نبود و می گفتند شما در تهران 18 هزار میلیار تومان پول دارید برای چه دیگر پول می خواهید؟ شما که خودتان پول دارید بروید و بخرید. این پول ها، پول مردم تهران است و عوارضی است که فقط مردم شهر تهران برای رتق و فتق امور تهران پرداخت می کنند این عوارض را مردم شهر دیگری نمی دهند بنابراین طبق قانون فقط باید در تهران خرج شود.
نه تنها پول اتوبوس را باید بدهند بلکه باید نصف پول هزینه‌های شهرتهران را هم میدادند و هزینه بلیت مترو را هم باید یک سومش را دولت،یک سومش را مردم و یک سوم دیگرش را شهرداری بدهد که این را مجلس تصویب کرده بود که مثلا در سال 100 میلیارد تومان برای بلیت اتوبوس و متروی تهران بدهند. از این 100 میلیارد تومان هم 15 میلیاردش را بیشتر نمی دادند.
نصف هزینه ساخت مترو را باید دولت پرداخت کند و نصف دیگر را شهرداری البته در گذشته اینطور بود که 100درصد هزینه احداث مترو را دولت می داد. بعداً گفتند که دولت نمی تواند بدهد و از بودجه شهرداری استفاده کنید. خیلی از کشورها هستند که 100 درصد هزینه احداث مترو را دولت می دهد، مثل متروی پاریس، لندن و مسکو که به این شکل بوده است. حتی 50 درصد هزینه‌اش را هم نمی دادند. بطور مثال در سال دو هزار و 500 میلیارد تومان هزینه احداث مترو بود و این سالهایی که شهرداری رکورد احداث مترو را نه تنها در ایران بلکه در دنیا شکست و 25 کیلومتر مترو در سال احداث کرد، هزینه احداث مترو تا 3 هزار و 500 میلیارد تومان هم رسید.
جهان: اخیر اعلام کرده اند قصد راه اندازی چهار خط جدید مترو برای تهران دارند؟
البته این چهار تا خط تازه تصویب نشده و در گذشته و زمانی که خود آقای مهندس هاشمی در مترو بود درباره آن مطالعه شده بود که چهارتا خط تندرو که دارای ایستگاه های کمتر و در نتیجه سریع تر باشد و از نقاط مختلف شهر به صورت ضربدری مردم شهر را جابجا کند ایجاد شود لذا احداث آن می تواند کمک بیشتری به شبکه حمل و نقل کند چراکه این مترویی که هم اکنون در تهران ساخته شد برای الآن نیست. برای دهه 50 و 60 است و نقشه آن در دهه 50 کشیده شده و در حال حاضر برای تهران کافی نیست.
برای احداث این 4 خط جدید 20 سال زمان گذاشتند در حالی که در آن دوره مدیریت شهری و در چند سال، سالی 25 کیلومتر مترو ساخته شد و نزدیک 3 هزار میلیارد تومان هم برای مترو تهران بودجه گذاشته شد، مجلس هم 300 میلیارد تومان برای مترو بودجه در نظرگرفته بود که این مبلغ را هم نمی دادند و فاینانس می کردند که در حال حاضر هم برای مترو به همین صورت است. نه اینکه فقط آن زمان را بگویم، در صحبت هایم هم اشاره کردم که دولت قبلی و این دولت به دوره های قبلی شورا پول ندادند و علاوه بر این دولت فعلی به این دوره از شورای شهر هم پول ندادند، با این که از نظر سیاسی نزدیک و هم جهت هستند.
جهان: آقای مهندس! در اولین صحبت های شورای شهر و شهردار اصلاح طلب بیان شد که کمک به هیئت، اربعین و .. نداریم و شهرداری وظیفه ای در این زمینه ندارد یا اینکه مگر می توانیم بیت المال را خرج این مسائل کنیم. با کدام اجازه قبلا این کار را می کردند! شما این را چطور پاسخ می دهید؟
از شهرداری باید دو تا برداشت داشته باشیم یکی آن برداشتی که از کل شهرداری داریم که کل امور شهر و مدیریت یکپارچه شهری باید دست شهرداری باشد و مردم هم این انتظار را دارند و برداشت دیگر درباره قوانینی است که وجود دارد. در آن قوانین نه درباره این هزینه‌ها گفته شده و نه از آن منع کرده بلکه به طور کلی نوشته شده مسائل فرهنگی، آموزشی، بهداشتی، اجتماعی. همه اینها را در اصل 101 قانون شورا نوشته شده که باید با نظر شورای شهر و روستا عملی شود. بنابراین اگر بخواهند این کار را انجام دهند در قانون به طور کلی گذاشته شده است. اگر هم بخواهند این کار را نکنند می توانند بگویند که با صراحت در قانون نگفته و وظیفه ما نیست که کارهای فرهنگی انجام دهیم.
اگر این طور نگاه کنیم می توانیم بگوییم که وظیفه شهرداری نیست که متکدیان را جمع کند، البته وظیفه شهرداری نیست که به تنهایی متکدیان را جمع کند ولی شهرداری یکی از آن نهادهایی است که وظیفه دارد در کنار سایر نهادها قرار گیرد و این کار را انجام دهد.
جهان: گفته می شود اعضای شورای شهر در دو سالی که آمده اند اصطلاحا «اسم فامیل» راه انداخته اند و اسم خیابان های شهر را عوض می کنند. بعضی از خیابان ها به اسم هنرمندان و ورزشکاران شد و بعضی از خیابان ها را هم مثل گذشته به اسم شهدا زدند در این بین اسم افرادی را روی خیابان ها گذاشتند مثل شجریان و مصدق و یا حتی شاعرانی که سوابق خوبی نداشتند. سوال اینجاست که شورای شهر هر تصمیمی می تواند بگیرد و هیچ نهادی نمی تواند مانع شورای شهر شود؟
خیر، نامگذاری خیابان ها قانون دارد و بطورکلی هر مصوبه ای را که شورای شهر می گذراند نباید مغایر قانون باشد مانند مجلس شورای اسلامی که قوانینی را که تصویب می کند نباید مغایر با قانون اساسی و شرع باشد عین همین موضوع برای شورای شهر هم است.
جهان: چه نهادی ناظر بر تصمیمات شورای شهر است؟
تا چند سال قبل نهاد ناظر بر شوراها، فرمانداری‌ها بودند که زیر مجموعه وزارت کشور است و در فرمانداری مصوبات شورا را با قانون تطبیق می دادند تا مغایرت قانونی نداشته باشد و به این شکل هم نبود که فرمانداری بگوید من اینطوری دوست دارم یا اینطوری مصلحت می بینم، فرمانداری که مجمع تشخیص مصلحت نیست.
شورای نگهبان کاری ندارد که این قانون به صلاح باشد یا نه اگر مطابق قانون اساسی باشد و مغایر شرع هم نباشد آن را تصویب می کند و اگر مغایر قانون باشد اعلام می کند که مثلا با این بند مغایر است، فرمانداری ها هم به همین شکل بررسی می کردند ولی در این جا ممکن بود اطلاعات بعضی افرادکم یا زیاد باشد و گاهی اعمال نظرهایی هم شود.
در موقعی که شورای عالی استان ها بودم یک حرکتی را انجام دادیم و مجلس هم از آن استقبال کرد و این نهاد نظارتی را گسترش دادیم و قرار شد علاوه بر فرمانداری یک قاضی از قوه قضاییه و همین طور فردی از یک نهاد دیگری مثل شورا یک هیئت بررسی مسائل را تشکیل دهند که آنجا این مسائل دقیق تر بررسی شود تا اگر مغایرتی با قانون داشته باشد اعلام شود. به عنوان مثال اخیراً شنیدم که به اعضای شورای شهر حق رفت و آمد دادند، این خلاف قانون است به دلیل اینکه شوراها طبق قانون، حقوق ندارند و حق جلسه می گیرند و پرداخت هیچ گونه وجه دیگری برای آنان مجاز نیست. اعضای شورا اضافه کاری هم ندارند و حتی در آن دوره هایی که در شورا بودیم به اعضای شورا عیدی نمی دادیم. البته سال اخری که در شورای شهر بودیم هیئت دولت تصویب کرد که یک ماه از حق جلسه اعضای شورا عیدی داده شود.
مثلا ما از صبح تا شب و شب تا صبح می دویدیم و دنبال کار بودیم ولی درماه 70 ساعت حق الجلسه به ما می دادند که 70 ساعت را ما در یک هفته پر می کردیم و بقیه اش حساب نمی شد.
در حال حاضر هم همان حق الجلسه است ولی در هیئت دولت تصویب شد که اعضای شورا ماهیانه حقوق بگیرند و 80 ساعت هم کار کنند و دیگر ساعتی را برداشتند. آن زمان که ساعتی بود با حقوق شهردار و میزان تحصیلات شهردار هماهنگ بود و یک هفتادم آن بود. بنابراین اگر شهردار تحصیلاتش بالا بود، حقوقش بالا بود، حق الجلسه بالا می رفت اگر لیسانس داشت حقوقش پایین می آمد.
جهان: در حال حاضر یک عضو شورا به طور میانگین چقدر می گیرد؟
فکر می کنم حدود 8 میلیون تومان باشد ولی قرار شد که دولت هر سال مطابق تورم رسمی که اعلام می کند به این 8 میلیون تومان اضافه کند، که این قانون خوبی است و این قانون در اواخر حضورم در شورای عالی به تصویب رسید اما فرصت اجرای آن نبود و از دوره جدید شورا این قانون اجرا شد.
جهان: در موضوع نامگذاری خیابان ها اخیرا اسم آقای مصدق را روی خیابان نفت گذاشتند، این از لحاظ قانونی مشکلی ندارد؟
درباره موضوع نام گذاری خیابان ها اگر مغایر قانون باشد آن هیئت با آن مخالفت می کند و درباره آقای مصدق مخالفت نکردند چرا که مشکلی نداشت که مخالفت کنند و مغایرتی هم با قانون نداشت.
جهان: در ماجرای حذف نام واژه شهید از خیابان ها در مصاحبه ای گفته بودید که شهرداری باید عذر خواهی کند، به نظر شما این اتفاقات عامدانه بود؟
به نظرمن این اتفاق از طرف شورا و شهرداری عامدانه نبوده ولی ممکن است یک افرادی در رده های پایین تر عامدانه این کار را انجام داده باشند یا بی توجهی کرده باشند که به عقیده من اگر عامدانه باشد خیلی خطرناک است. اینکه می گویند پیمانکار این کار را کرده این حرف بی خودی است، با پیمانکار قرار داد می بندد و به او می گویند که فلان کار را انجام دهد و آن هم انجام می دهد. وقتی پیمانکار کار را تحویل می دهد ناظر شهرداری آن را تحویل می گیرد و وقتی می بیند که اسم شهید روی تابلو نیست با او باید برخورد کند نه اینکه رهایش کند بنابراین فکر می کنم عده ای عامدانه و غیر عامدانه شیطنت هایی انجام دادند.
جهان: حذف نام شهدا یک کار جریانی نبوده است؟ چون که در بعضی از شهرستانها هم این اتفاق افتاد و فقط به تهران منحصر نشد؟
فکر نمی کنم؛ البته جریان شوراهایی که در حال حاضر در کل کشور روی کار هستند جریانی است که با هم ارتباط دارند و بیشتر تفکر غالب تفکر شورای شهر تهران است و در شهرهای دیگر هم به دلیل اینکه انتخابات شوراها در زمان انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد و بطور هماهنگ بود بیشتر آن گروه نزدیک به دولت رای آوردند بنابراین بعید نیست که در شهرهای دیگر هم این اتفاق افتاده باشد ولی مطمئنم که مسئولین‌شان هیچ وقت چنین تفکری نداشتند.
جهان: شما در حال حاضر با آقای محسن هاشمی رئیس شورای شهر ارتباط دارید؟
بله. اگر کاری داشته باشیم باهم ارتباط داریم. البته مردم هم زیاد به من مراجعه می کنند و به علت اینکه دستشان به اعضای شورا نمی رسد نامه هایشان را به من می دهند. من هم یک نامه می نویسم و می گذارم روی نامه آنها و برای اعضای شورا می فرستم.
جهان: آقای هاشمی از شما مشاوره می گیرند؟
خیلی نه ولی گاهی اوقات با بنده تماس می گیرند یا زمانی که شورا مصوباتی داشته باشد تماس می گیرند و می پرسند که این مصوبه در گذشته سابقه داشته و شما در این زمینه چه کردید. نه تنها ایشان بلکه بقیه اعضای شورا هم گاهی اوقات زنگ می زنند و سوال می پرسند.
جهان: اگر آقای هاشمی شهردار می شدند طبق قانون شما وارد شورا می شدید ولی گفته بودید که امکان ندارد اجازه دهند که ایشان شهردار شوند. اگر این اتفاق می افتاد شما وارد شورا می شدید و آیا رغبت داشتید با 20 نفر دیگری که همه از جریان سیاسی دیگری هستند کار کنید؟
آن زمان رغبتی نداشتم و در حال حاضر هم نمی توانم بگویم رغبت ندارم. شاید به علت اینکه می دانستم آقای هاشمی شهردار نمی شود روی این موضوع فکر نکردم و بی خود فکرم را مشغول نکردم. آنقدر مسئله هست که روی آن فکر کنیم.
پایان بخش اول؛ ادامه دارد...
دریافت صفحه با کد QR
