سلیمی نمین در نقد رفتار دولت در مبارزه با فساد:
دولت‌ها فقط شعار می‌دهند/دولت اصلاحات علیه هاشمی، احمدی نژاد علیه اصلاحات و حالا امروز...
هیچکس سندی برای "فساد" ارائه نمی‌کند!
چهارشنبه ۲۲ ارديبهشت ۱۳۹۵ ساعت ۰۹:۵۱
کد مطلب: 490607
گروه سیاست جهان نيوز ـ شكي نيست كه فساد اقتصادي راه را بر اقتصاد مقاومتي مي بندد؛ و البته اين تنها يكي از آسيب هايي است كه فساد اقتصادي بر كشور و جامعه وارد مي كند. با دكتر عباس سليمي نمين در سالي كه اقتصاد مقاومتي بر عنوان آن نقش بسته، در باب فساد اقتصادي و مبارزه با آن صحبت كرديم و اين ميانه صحبت هايي شد از اينكه دولت ها و احزاب اطلاعات در مورد فساد اقتصادي اعضاي يكديگر را دست آويز فشار سياسي مي كند. صحبت هايي در مورد نحوه ي عملكرد دستگاه قضايي و عدم حمايت آن از افشاگران مفاسد اقتصادي؛ و موضوعاتي پيرامون كم كاري خبرنگاران و رسانه ها در مبارزه با فساد اقتصادي و تاكيد بر پاك دستي مسئولان درجه اول كشور كه در جهان جزء استثنائات محسوب مي شود. و البته اسم هايي هم به ميان آمد؛ غلامحسين كرباسچي، شهرام جزائري، مهدي هاشمي، محمدرضا رحيمي، سعيد مرتضوي،عبدالله جاسبي و ... روساي جمهور اسبق و سابق و كنوني.
مقام معظم رهبري امسال را سال «اقتصاد مقاومتي، اقدام و عمل» نام‌گذاري كردند، دليل تاكيد رهبري بر اقتصاد مقاومتي چيست؟
اقتصاد مي‌تواند زمينه وابستگي‌هاي بسيار عميقي را ايجاد كند. دولت طرفدار صهيونيست فكر مي‌كرد پس از برجام مي‌تواند زمينه‌هايي را براي خود در ايران ايجاد كند و در عرصه اقتصاد شرايطي را به وجود آورد كه بتواند به عنوان عامل فشار سياسي عمل كند و ما وادار به تعليق مواضع سياسي خود بشويم؛ تاكيد رهبري بر اين مسئله دقيقا بر اساس شناخت اين هدف بود. اقتصاد مقاومتي مي‌تواند كاملا هدف غرب را مهار و تلاش آنها را خنثي كند.
و واقعا كار اصولي در اين زمينه انجام مي شود؟
اينكه چقدر در اين وادي كار اصولي صورت مي‌گيرد، محل ترديد جدي است. زيرا در شرايط كنوني و عليرغم تاكيدات رهبري، جريانات بيروني تلاش جدي‌تري براي مصرف‌زدگي بر اساس كالاهاي خارجي در ايران پيگيري مي‌كنند و ما در اين وادي خيلي دقيق و همه جانبه كار نمي‌كنيم. در حال حاضر بسياري از شركت‌هاي خارجي تسهيلاتي را براي مصرف كالاهاي خود مي‌دهند كه اين تسهيلات طبيعتا گرايش به تهيه توليدات آنها را در جامعه فراهم مي‌كند. در واقع به صورت وام با بهره بسيار پايين كه ما حتي در كشاورزي هم نمي‌توانيم از اين وام‌ها به كشاورزان خود دهيم، مصرف‌كنندگان ايراني را به خريد كالاي خارجي تشويق مي‌كنند. طبيعتا اين براي اقتصاد مقاومتي مشكل ايجاد مي‌كند و ركود را در كشور حفظ مي‌كند. البته بنده در اين وادي‌ها نمي‌توانم اظهار‌نظر دقيق داشته باشم اما `با مطالعه مصرف‌زدگي جامعه شاهد هستيم كه هدايت دقيقي در اين وادي‌ها وجود ندارد.
يكي از سياست‌هاي اقتصاد مقاومتي شفاف‌سازي است كه اين عدم شفاف‌سازي از سوي مسئولان باعث همراه نشدن مردم در بحث اقتصاد مقاومتي شده است، در واقع به جاي شفاف‌سازي، بحث فسادهاي اقتصادي به ابزاري سياسي در دولت‌هاي مختلف مبدل شده و هر دولتي به منظور محكوم كردن دولت قبل از فسادهاي موجود گذشته پرده برمي‌دارد. مثلا وقتي از وزراي دولت درخواست اعلام ليست اموال مي‌شود، آنها از اين مسئله سر باز مي‌زنند و با صراحت اموال خود را اعلام نميكنند تا مردم از دارايي‌هاي آنها آگاه شوند اين يكي از كارهايي است كه باعث عدم شفاف‌سازي مي‌شود اما وقتي صحبت از تخلفات ديگران است همه در صف اول قرار مي‌گيرند، به نظر جنابعالي چه راهكارهايي بايد براي شفاف‌سازي صورت گيرد تا مردم در بحث اقتصاد مقاومتي همكاري كنند؟
من از انتهاي سوال شما آغاز مي‌كنم اگر كسي بر اساس قانون اموال خود را اعلام نكرده، اين ساز و كار دارد؛ دستگاه قضا براي واداشتن يك مسئول كه طبق قانون بايد ميزان اموال خود را مشخص كند، ابزار لازم را دارد كه برخورد كند. لذا قوه قضائيه در اين زمينه مسئول است و بايد ديد در اين زمينه چه اقداماتي را صورت داده است؟
اما در اين مورد كه چرا دولت‌ها در مقام بيان تخلفات دولت قبلي خود برمي‌آيند اما كاري به واقع صورت نمي‌گيرد بايد با دقت بيشتري مورد بررسي قرار گيرد؛ اطلاعات، ابزار قدرت است. زماني كه ما اطلاعاتي راجع‌به فردي داريم، اين آگاهي براي ما قدرت توليد مي‌كند و گاهي از اين قدرت به نفع جامعه بهره گرفته مي‌شود و گاهي هم به نفع شخصي. مثلا شما اطلاعاتي از همكارتان داريد كه آن را به مراجع ذي‌ربط ارائه نمي‌كنيد، بلكه به عنوان اهرم فشار از آن استفاده مي‌كنيد.
اين مسئله در مورد دولت‌ها هم صادق است. وقتي دولتي روي كار مي‌آيد، از دولت گذشته اطلاعاتي را به دست مي‌آورد، مي تواند اين اطلاعات را به گونه‌اي تجزيه و تحليل كند تا راهكارهاي فساد را مسدود بسازد و قدرت مانور فوق قانوني دولت‌ها را كنترل كند. اما زماني كه دولت‌ها مستقر مي‌شوند به تدريج مكانيسمي براي دور زدن قانون پيدا مي‌كنند. اين در حالي است كه شايد در ابتدا انگيزه ناسالم براي برداشته شدن موانع و سرعت بخشيدن به كارها وجود نداشته باشد. از ابتداي انقلاب هم برخي از وزارتخانه‌ها اموالي را به حيات‌خلوت‌هايي مي‌بردند و از آن حيات‌خلوت‌ها براي تسريع كار خود استفاده مي‌كردند و توجيه آنها اين بود كه سطح پرداخت‌ها نازل است و نمي‌توانند متخصصين برجسته را به كار گيرند؛ به همين جهت بايد بتوانند امكاناتي را خارج از چارچوب و مقررات در اختيار داشته باشند تا اين مشكل برطرف شود. خود را به شركت‌هاي خصوصي و نيمه خصوصي تبديل كردند و اگر كسي بررسي مي‌كرد هيچ ايرادي نمي‌توانست بگيرد كه تعلق آن امكانات به دولت مربوط مي‌شد، اما خارج از ضوابط دولتي مي‌توانست عمل كند، در واقع اموال از دايره بيت‌المال خارج نشده بود.
البته‌ها بعدها همين شركت‌ها را كاملا خصوصي كردند. اما هدف قابل توجيه اين بود كه بايد دولت هم براي جذب استعدادها تا حدي از قدرت مانور بخش خصوصي برخوردار باشد كه اين مسئله به تدريج آفات زيادي را فراهم كرد و توانست راهكارهايي براي دور زدن قانون و بهره‌مندي از منابع عمومي به وجود آورد. تاكيد مي‌كنم وقتي دولتي روي كار مي‌آيد مي‌تواند اين راهكارها را مسدود كند اما كدام دولت دست خود را بسته است؟ هيچ دولتي چنين كاري انجام نداده كه قدرت مانور دولت قبلي را از خود بگيرد، به همين دليل همواره با فساد يك برخورد فراتر از شعار نداشته‌اند. يعني اطلاعات دارد و علائمي هم به افراد مي‌دهد اما هرگز اين اطلاعات را در كانال‌هاي قانوني و تجزيه و تحليل كننده براي مسدود كردن مبادي فساد قرار نمي‌دهد.
دولت آقاي خاتمي تندترين شعارها را عليه مفاسد دولت آقاي هاشمي داد؛ اما رويكردش اين نبود كه اين اطلاعات براي ريشه‌يابي علل به قوه قضائيه و مراكز پژوهشي ارائه شود. زماني كه آقاي هاشمي مي‌خواست براي رياست مجلس ششم برگردد، يكي از عناصر اصلي اصلاح‌طلب در آن دوران اعلام كرد اگر هاشمي روي كار بيايد، ما صندوق‌ها را باز مي‌كنيم و اين صرفا در حد يك تهديد بود. اگر كتابي عليه هاشمي نوشته شده به حدي با ايما و اشاره نوشته مي‌شود كه اطلاعات اساسي به جامعه نمي‌دهد و فقط هدف اين است كه فرد مورد نظرشان را در جاي خود بنشانند و به او اين پيام را مي‌رسانند اما به جامعه و كانون‌هاي ذي‌ربط كه مي‌توانند تخلف را دنبال كنند، اطلاعاتي داده نمي‌شود. طبيعي است كه اين كار نه تنها به يك سرانجام درستي نمي‌رسد، بلكه فساد را قدرتمندتر و شالوده آن را تقويت مي‌كند و دليل آن هم اين است كه در هر بار چرخش قدرت، وقتي به مكانيسم‌ها ضربه وارد نشود مكانيسم‌ها تقويت مي‌شوند و در واقع به قدرت دولت‌ها افزوده نمي‌شود و فقط آن مكانيسم‌ها تجربه بيشتري پيدا مي‌كنند.
اين مطلب در خصوص دولت آقاي احمدينژاد هم صادق است. او نيز شعارهاي بسيار زيادي در خصوص فساد داد؛ اما هرگز در اين وادي عمل نكرد. اخيرا شنيده‌ام آقاي احمدينژاد اسنادي در خصوص فساد اقتصادي به قوه قضائيه داده و اين قوه عمل نكرده است، در حالي كه آقاي احمدينژاد رسانه‌هاي مختلف دارد و اسناد را به مطبوعات دهد و آنها اسناد را منتشر كنند.
كمااينكه بنده نيز اين كار را انجام دادم. من تخلفات آقاي جاسبي را به قوه قضائيه دادم، مدتي كه از اين قضيه گذشت و قوه قضائيه عمل نكرد، آن اسناد را در مطبوعات منتشر كردم و كسي هم به من ايراد نگرفت. اما آقاي احمدينژاد با وجود اينكه ابزار و امكاناتش در اين وادي بسيار گسترده است، چنين كاري نمي‌كند. چطور در جاهاي سياسي شيوه‌هاي غيراخلاقي به كار مي‌گيرد و در مجلس يك نوار را كه سند هم محسوب نمي‌شود، پخش مي‌كند، چون بحث قدرت مطرح است و آقاي لاريجاني را براي خود رقيب مي‌داند و به هر شيوه‌اي متمسك مي‌شود. اما در خصوص مكانيسم فساد چنين كاري را انجام نمي‌دهد. بنابراين مي‌خواهم بحثي در اين وادي داشته باشم كه ما متوجه اين واقعيت باشيم اطلاعاتي كه متوجه به جامعه است به ابزاري عليه خود مردم تبديل مي‌شود زماني كه اطلاعات به جامعه منعكس مي‌شود سرمايه يك ملت محسوب مي‌شود و زماني كه در صندوق‌ها قرار مي‌گيرد عليه خود ملت مي‌شود. اين نيست كه چون منتشر نمي‌شود آسيبي به ملت وارد نمي‌شود، نه، اينگونه نيست.
ملت هزينه چرخش قدرت را پرداخت مي‌كند تا مكانيسم‌هاي فساد فربه نشود؛ منقطع شود و استمرار پيدا نكند. ما هزينه چرخش قدرت را در بالاترين سطح پرداخت مي‌كنيم و تلاطم‌ها و تنش‌هاي جدي وارد حيات سياسي و اجتماعي مردم مي‌شود. اما حاصل اين پرداخت‌ها كه بايد در قالب اطلاعات و رشد يافتگي سياسي باشد چشمگير نيست. اين موضوعات يك بحث جدي فارغ از بحث‌هاي جناحي و نگاه‌هاي محدود است و بايد بسيار فراتر نگريسته شود. در بحث مقابله با فساد نگاهي براي استفاده از اين ابزار عليه جناح‌ها نداشته باشيم.
ما شاهد اين مسئله هستيم كه دولت‌ها بسيار شعار مي‌دهند كما اينكه اين موضوع در دولت يازدهم هم صادق است مطالب تبليغاتي دولت يازدهم عليه دولت قبل چقدر زياد است! اما برون داد آن چيست؟ كسي نمي‌تواند مدعي شود كه قوه قضائيه خوب عمل نمي‌كند البته من نمي‌گويم قوه قضائيه خوب عمل مي‌كند؛ قوه قضائيه با وجود در دست داشتن اسناد بسيار در خصوص دانشگاه آزاد و تحقيق و تفحص مجلس كاري انجام نداد. اما در برخي از جاها خوب عمل مي‌كند و در برخي ديگر هم نه. اما آقاياني مثل احمدي نژاد كه مدعي هستند مثلا در خصوص آقاي مرعشي اطلاعات به قوه قضائيه داده‌اند، در حالي كه خلاف واقع است و اطلاعاتي داده نشده، ضمن اينكه اگر قوه قضائيه عمل نكرده چرا رسانه‌اي نكرده ايد؟! براي ما هم امام(ره) و هم رهبري روالي را مشخص كرده‌اند و اين مسائلي است كه علي‌القاعده هم عقل مي‌پذيرد و هم اينكه در ساختارهاي نظام جمهوري اسلامي به ما مجوز داده شده است كه اگر نشد به رهبري منعكس شود، نهايتا بايد به ملت اطلاع داده شود.
بنابراين آدم‌هاي مدعي در اين زمينه فقط و فقط از اطلاعات به عنوان ابزار استفاده مي‌كنند و در واقع رقيب خودشان را وادار به سكوت مي‌كنند، يك خط قرمزهايي را براي آنها تعريف مي‌كنند كه اگر كمي آن سوتر بروند آن خط قرمزها را درمي‌نوردند. اصلا توافق مكتوبي صورت نمي‌گيرد اما اين به يك قاعده تبديل مي‌شود و رقبا متوجه مي‌شوند بايد مراقب خود باشند چون اطلاعات يكديگر را دارند. دولت يازدهم به طور جدي با فساد گذشته مقابله نمي‌كند چون فكر مي‌كند اگر اين كار را انجام دهد طرف مقابل هم وارد اين جنگ مي‌شود بنابراين اطلاعاتي كه مراجع ذي‌ربط را بر فساد مسلط كند و ملت را از مبادي فساد آگاه، داده نمي‌شود.
اما به هر حال بايد توجه كرد كه در دولت آقاي احمدينژاد، رئيس دانشگاه آزاد پس از يك دوره طولاني مدت مديريتي تغيير كرد...
دوستان آقاي احمدينژاد اگر مي‌خواستند از فرصت دانشگاه آزاد براي بهبود مسائل كشور استفاده كنند بهترين فرصت را براي رو شدن يك حيات‌خلوت داشتند و مردم را متوجه كنند كه چقدر حيات‌خلوت‌ها فاجعه‌آميز است. يك جريان سياسي توانسته بود يك حيات‌خلوت ايجاد كند و بزرگ‌ترين حيات‌خلوت در كشور، دانشگاه آزاد بود. اموال عمومي در جايي بود كه هيچ قاعده‌اي هم براي آن وجود نداشت. قدرت مانوري كه در اين حيات‌خلوت داشتند بسيار بسيار بالا بود و هيچ حيات‌خلوتي مثل دانشگاه آزاد نبود. اما آقاي احمدينژاد در اين خصوص چقدر سند رو كرد؟ بنده در آن زمان همه اسنادي كه فراهم كردم يا از كانال مردم بود يا از تحقيق و تفحص مجلس هفتم. در تحقيق و تفحص هيئتي وارد مي‌شود كه بايد اسناد را در اختيارش قرار دهند و ممكن است اسناد در اختيار او قرار نگيرد اما در مقابل همه اسناد در اختيار مدير قرار دارد. جريان آقاي احمدينژاد راجع‌به بزرگ‌ترين حيات‌خلوت در ايران اين كار را انجام نداد، چون تصور مي‌كردند از اين ابزار براي اهداف سياسي خودشان استفاده كنند، چرا كه آن ابزار قدرت بود و اگر مكانيسم اين ابزار قدرت آشكار مي‌شد، ديگر خودشان نمي‌توانستند استفاده كنند. آن ابزار قدرت كه تا آن زمان در اختيار يك جريان قرار داشت، بايد آنها را نيز تقويت مي‌كرد. من به ضرس قاطع عرض مي‌كنم يك سند بعد از رفتن آقايان به دانشگاه آزاد منتشر نشد. دليل آن هم كاملا روشن است. اين مطلب تجربه بسيار مهمي براي مردم است تا بدانند آنها كه صرفا شعار مي‌دهند نمي‌خواهند عمل كنند. چون عمل كردن راجع‌به فساد خيلي شعار نمي‌خواهد. وقتي فرد به مراجع قانوني مراجعه مي‌كند و البته مراجع قانوني مجبورند كه عمل كنند. گاهي ممكن است من به عنوان يك پژوهشگر اسنادي را در اختيار قوه قضائيه قرار دهم و گاهي هم دولت اسنادي را در اختيار قوه قضائيه قرار مي‌دهد و مراجع قضايي روي آن اسناد حساب ديگري باز مي‌كند. بنابراين مبارزه با فساد شعار نمي‌خواهد و بدور از هر شعاري مي‌توان كشور را تقويت كرد و سلامت را به كشور برگرداند و البته اگر سلامت به كشور برگشته شود، كار بر خود فرد سخت مي‌شود. در خصوص دانشگاه آزاد هم همين گونه بود و تصور آقاي احمدينژاد اينگونه بود كه اين ابزار تا به حال در اختيار آقاي هاشمي بوده و از اين بهره گرفته و اگر من بهره بگيرم تقويت كننده مهمي براي جريان من خواهد بود. به همين جهت آقاي احمدينژاد اصلا وارد اين وادي نشد. حتي با نامه رهبري تركيب هيئت امنايي كاملا در تسلط آقاي احمدينژاد در مي‌آمد، اما از آن زمان انگيزه آقاي احمدينژاد براي پيگيري مسائل دانشگاه آزاد بسيار كم شد. لذا بايد مدافع اين باشيم كه وقتي چرخش قدرت به وجود مي‌آيد سبد آگاهي مردم سنگين‌تر شود اما اين موضوع خيلي مورد حمايت قرار نمي‌گيرد. رسانه‌هاي مورد حمايت آقاي احمدينژاد طرفدار اين كار نبودند در حال حاضر طرفداران دولت‌هاي ديگر هم همين‌طور هستند. اما اگر ما خواهان افزايش شان ملت هستيم حتما بايد طرفدار چنين مسئله‌اي باشيم.
به نظر مي‌رسد در بحث مبارزه با فساد، قوه قضائيه نتوانسته توده مردم را اقناع كند شايد رسانه‌ها بعضا شيطنت كردند و نگاه جناحي رسانه‌ها روي توده‌هاي مردمي كه مخاطب آن رسانه هستند، تاثيرگذار بوده و مثال‌هاي متعددي مي‌توان زد از جمله بحث آقاي كرباسچي، البته نه اينكه بخواهيم مصداقي بحث كنيم. اما توده‌هاي اصلاح‌طلب خيلي او را به عنوان فردي با سابقه فساد اقتصادي نمي‌دانند و روز 16 آذر شاهد بوديم كه به عنوان يكي از سخنرانان حضور پيدا كرد و دانشجوياني كه به عنوان قشر فرهيخته شناخته مي شوند پاي سخنراني او سوت و كف زدند. از سوي ديگر در خصوص شهرام جزايري پس از آزادي، تعاريفي از پيج اينستاگرام او وجود دارد كه از او مشاوره اقتصادي گرفته مي‌شود و حتي بعضا اين طنزها در فضاي مجازي از روز بعد از 16 آذر بود كه مثلا چند سال بعد مي‌بينيم آقاي مهدي هاشمي به عنوان يكي از سخنرانان در دانشگاه حضور خواهد داشت و شايد هم اكنون در اوين نطق‌هاي بعد از آزادي خود را مي‌نويسد تا پاي صحبت‌هايش سوت و كف بزنند و اهميتي ندارد كه اين آدم براي چه در زندان بوده است و پول‌هاي برداشته شده حق افرادي بوده كه الان پاي سخنراني‌اش سوت و كف مي‌زنند. به نظر شما چرا چنين اتفاقي رخ مي دهد؟ در واقع حكومت نتوانسته قانع كند يا بحث جناحي و رسانه‌اي مطرح است كه ما به اينجا مي‌رسيم؟
در خصوص بحث چهره‌هاي متخلف بايد توجه شود كه چهره‌هايي كه به جريان سياسي مربوط است و متخلف محسوب شده‌اند، از يك پشتيباني برخوردار هستند. به وپژه اگر جريان سياسي بحث عده و عده برايشان مهم باشد كه هست، اگر براي آنها مسجل شود كه فردي از آنها داراي لغزشي بوده، به خاطر اينكه مي‌خواهند بر عده و عده خود بيفزايند هرگز فساد يكي از افراد موثر خود را نخواهند پذيرفت. اين يك واقعيت تلخي است كه در برخي از جريانات سياسي پر رنگ و در برخي ديگر كم‌رنگ‌تر است. در جريان اصولگرا اين قضيه كم‌رنگ‌تر است و جريانات اصولگرا در مقام دفاع جدي از عنصر لغزش يافته برنمي‌آيند. مثلا وقتي آقاي رحيمي دستگير شد برخي از نيروهاي اصولگرا از او حمايت كردند اما جريان كلي اصولگرا از او حمايت نكردند؛ اگر آقاي رحيمي در جريان اصلاح‌طلب بود آنها تمام قد از او دفاع مي‌كردند.
ما در جريان آقاي رحيمي با اين مسئله مواجه شديم كه مخالفت اوليه از سوي اصولگرايان بوده است مثل آقايان نادران، زاكاني و توكلي و در واقع عقلاي اين قوم مخالفت كردند...
همين‌طور است، اما متاسفانه افرادي مثل آقاي تقوي و احمدينژاد از رحيمي حمايت كردند. جريان اصولگرايي بخصوص عناصر برجسته آن كه اهل پايبندي جدي به اصول و مباني اعتقادي و اسلامي هستند در مقام دفاع برنمي‌آيند و براي آنها اصل، حزب نيست. اما براي برخي از جريانات حزب اصل است. در حال حاضر هم آقايان در خصوص آقاي كرباسچي كه تخلفاتش مسجل شد و در تلويزيون هم بذل و بخشش‌هايش از منابع عمومي را رسما اعلام كرد و وقتي قاضي از او پرسيد چرا فلان زمين را به فلان مسئول دادي؟ نگفت من ندادم، بلكه گفت به مسئولان بايد رسيدگي شود و مايحتاجشان تامين شود! در واقع بذل و بخشش‌هاي خود را پنهان نمي‌كرد و حتي از يك نگاه خاص مديريتي دفاع مي‌كرد كه در چارچوب آن، بذل و بخشش‌ها صورت گرفته بود، در واقع نقطه مقابل نگاه و انديشه امام(ره) در اين ديدگاه ديده مي‌شد. اصولگرايان در مجالس گذشته پيشتاز و پيش قراول مقابل با مفاسد برخي از نيروهاي منتسب به خود بودند. اما آنچه كه شما فرموديد در خصوص بعضي از مواردي كه خارج از دايره احزاب بوده، در آنجا بعضا قوه قضائيه خوب عمل كرده و در برخي از موارد ديگر اينطور نبوده است. نمي‌توان يك حكم كلي صادر كرد؛ قوه قضائيه اينگونه نيست كه يكدست باشد. قوه قضائيه اختيارات فراواني به قضات مي‌دهد، اما آن تمركز لازم وجود ندارد و اينگونه نيست كه از بالا تا ذيل آن يك همبستگي سازماني فوق‌العاده وجود داشته باشد، هر كس گرايش و فكر و خود را در قوه قضائيه دنبال مي‌كند و اين مسئله براي بنده نيز مشهود بوده است كه يك بخشي از قوه قضائيه در مقام قضا تمايلات ديگري را دنبال كرده و اين بحث مستقلي را مي‌طلبد. آنچه شما اشاره كرديد كه جامعه را اقناع نكرده، بله درست است. يعني از يك طرف جامعه شاهد مواردي است كه اين موارد خيلي سرانجام خوبي نداشته و از سوي ديگر تبليغات جدي و پررنگ احزاب و گروه‌ها در دفاع از عناصر لغزش يافته خودشان تاثيراتي در اذهان مي‌گذارد. در واقع هر انسان منصفي كه پرونده مهدي هاشمي را مورد مطالعه قرار مي‌دهد فارغ از بحث گرايش‌ها و تعلقات سياسي او را يك عنصر متخلف مي‌يابد؛ اما آنچنان هنرامندانه به اين مطلب يك جنبه سياسي مي‌دهند كه افراد ديگر آن اسناد را نمي‌بينند. البته كج سليقگي طرف مقابل هم در اين مسئله بي‌تاثير نيست، در حقيقت برخي نقش مهدي هاشمي را در انتخابات 88 پر رنگ مي‌كردند و زماني كه اين نقش پر رنگ مي‌شود، عده‌اي كه هنوز در خصوص مسائل سال 88 ذهنيت دارند، اصلا نگاه نميكنند كه اين فرد تخلف اقتصادي دارد يا نه، بلكه مي‌گويند اين هم يكي از ياران و هم‌فكران ماست.
و لابد برخورد قضايي را هم پاي تسويه حساب سياسي مي‌گذارند...
قطعا همين‌طور است، حتي برخي از نيروهاي اصولگرا هم به اين ذهنيت كمك كردند و وقتي اين ذهنيت شكل بگيرد طبيعتا عملكرد خوب قوه قضائيه در اين زمينه زير سوال مي‌رود. در حالي كه بسياري از افراد در تظاهرات شركت كردند و كسي دنبال آنها نكرد. اما تخلفات مهدي هاشمي در خصوص رشوه به گونه‌اي است كه بايد سال‌ها قبل از وقايع 88 رسيدگي مي‌شد و اصلا به اين مسئله ارتباطي نداشت و مي‌بايست براي او مجازات سنگين‌تر از اين هم در نظر گرفته مي‌شد. فردي كه از يك شركت خارجي رشوه مي‌گيرد، يعني به نفع خارجي عمل مي‌كند در غير اينصورت به او رشوه نمي‌دهند و اين مسئله كاملا براي همه قابل فهم است و در واقع منافع ديگري غير از منافع ملت ايران را دنبال مي‌كند و اين يك جرم كاملا جدي است.
اما چرا برخي از نيروهاي اصولگرا اين كج‌فهمي را داشتند و اين جرم مهدي هاشمي را فساد اقتصادي نمي‌دانستند و بلكه آن را درگيري سياسي عنوان مي‌كردند؛ اختلافي بين دو جريان اصلاح‌طلب و اصولگرا بود كه در انتخابات 88 بروز بيروني داشت و او يكي از عناصر موثر آن جريان بود و برخي از اصولگرايان اين نقش مهدي هاشمي را دليل محاكمه فعلي دانستند. در اين وادي توانمندي اي وجود دارد كه تا حد زيادي مي‌تواند عملكرد قوه قضائيه را در اذهان مخدوش كند. نمي‌توان با رسانه‌هايي كه با پول و امكانات آنها در خدمت عناصر متخلف است، مقابله كرد اين رسانه‌ها مي‌توانند از چنين عناصري دفاع كنند...
به نظر مي‌رسد به طور كل قانوني براي مبارزه با فساد اقتصادي وجود ندارد و مجلس بايد وارد كار شود، در واقع اين ضعف قانون است يا مجري قانون؟
ساختار قانوني همواره متناسب با تجربيات روز ما به وجود مي‌آيد در حالي كه حيات‌خلوت‌هايي كه فساد را دنبال مي‌كنند، هر روز يك شيوه جديدي ابداع مي‌كنند. اصلا علت اينكه ما قانون را در ارتباط با سلامت جامعه كافي نمي‌دانيم و جامعه را به امر به معروف و نهي از منكر تشويق مي‌كنيم، نشان مي‌دهد كه صرفاً قانون نمي‌تواند در اين زمينه كاربرد مكفي داشته باشد. اسلام به امر به معروف و نهي از منكر اشاره مي‌كند و امروز هم رهبري تاكيد مي‌كنند كه جايگاه آن ضعيف نشده است. همان‌طور كه اشاره كردم امروز قوه قضائيه به يك ساختار انحرافي مي‌رسد و آن را به قوه مقننه منعكس و اين قوه يك قانون تعريف مي‌كند در حالي كه آن حيات‌خلوت‌ها مقابل قانون جديد يك راهكار جديد براي دور زدن قانون پيدا مي‌كنند. آنچه به نظر مي‌رسد رسانه‌ها بايد پيگيري كنند، فهم اين مطلب توسط قوه قضائيه است.
قوه قضائيه بايد اين مسئله را درك كند كه حتما بايد ساختار امر به معروف در كشور و رسانه تقويت و تشويق شود. قبلا هم بنده اين مطلب را گفته‌ام اما آقاي دادستان از بنده شكايت كرد كه به قوه قضائيه جسارت كردم بلكه من معتقدم ضمن اينكه جايگاه قوه قضائيه رفيع است و بايد مورد احترام باشد؛ اما اين قوه نبايد خود را بي‌نياز از اطلاعات مبادي مردمي و رسانه‌اي بداند. اگر كسي اطلاعات داد، حيات و زندگي‌اش دچار مشكل نشود، حتي اگر آن فرد در برخي از جاها اشتباه كرد، اما اگر انگيزه را سالم يافتند به آن فرد سخت نگيرند. بنده اين مسئله را در قوه قضائيه نمي‌بينم در واقع اگر فردي براي كشف راهكارهاي جديد آن حيات‌خلوت‌ها تلاش مي‌كند قوه قضائيه بايد كمك او باشد.
كشف صدق نيت آن فرد واقعا براي قوه قضائيه ممكن هست؟
بله، ممكن است. اصلا تعداد كساني كه در مطبوعات با فساد مبارزه مي‌كنند، زياد هستند؟
نه خيلي زياد نيست...
شناخت آنها خيلي سخت است؟(مي‌خندد)، نه اينگونه نيست. اگر مركزي در قوه قضائيه باشد كه اين مسائل را رصد كند به راحتي به صدق نيت طرف پي مي‌برد از مطالعه مقالات فرد مي‌توان فهميد مسائل شخصي خود را دنبال مي‌كند يا مسائل كشور را. كما اينكه يك فرد ساده هم مي‌تواند كشف كند كه آقاي نادران از زماني كه با فساد درگير شده مسائل شخصي خود را دنبال كرده يا برعكس، وقتي يك فرد ساده مي‌تواند اين موضوع را بفهمد قوه قضائيه نمي‌تواند؟! وقتي قوه قضائيه با آقاي رحيمي در موضع معاون اول رئيس جمهور مقابله مي‌كرد رحيمي از زير سوال بردن مدرك دكتر توكلي تا انواع افترا به ايشان سر باز نزد. اما فردي مثل دكتر توكلي مقاومت مي‌كند البته به لحاظ جسمي دچار مشكل مي‌شود و كارايي‌اش كاهش پيدا مي‌كند.
مي‌خواهم بگويم توپخانه طرف مقابل فشار جدي وارد مي‌كند.
وقتي شخصيتي مثل دكتر توكلي كه عنصر شناخته شده‌اي است و هيچ نقطه تاريكي در حيات سياسي و اقتصادي خود ندارد، تا اين حد تحت فشار قرار مي‌گيرد. اين نشان مي‌دهد كه فرد به كمك نياز دارد و در اين جا قوه قضائيه بايد كمك كار باشد و حتما در ساختار موجود تغييري ايجاد كند، در غير اينصورت مدافعان عناصر حيات‌خلوت روز به روز تقويت مي‌شوند.
ممكن است همه افراد هم مثل احمد توكلي انگيزه قوي براي اين كار را نداشته باشند...
همين‌طور است، سطح ايمان‌ها و مقاومت‌ها فرق مي‌كند. اكنون در مطبوعات عناصر دلسوز كم‌تر شده است و زماني كه رو به كاهش باشد بايد احساس خطر جدي كرد. اما آيا اين احساس خطر در قوه قضائيه وجود دارد؟ (با خنده مي‌گويد)بلكه گفته مي‌شود الحمدالله پرونده‌هاي شكايت كم‌تر شده است.
به هر حال امكان دارد بعضا افشاي فساد توسط مرجعي غير از قوه قضائيه، با انتقاد به اين قوه هم همراه شود كه چرا شما زودتر متوجه نشديد و از اين رو ترجيح داده مي‌شود به آن رسيدگي نكنند...
سعه صدر قوه قضائيه بايد خيلي بالاتر از اين حرف‌ها باشد.
كه متاسفانه نيست...
(با خنده مي‌گويد) حالا اين «نيست» را من نگويم. قوه قضائيه بايد سعه صدر بسيار بالايي داشته باشد چون جايگاه تعيين كننده‌اي دارد و كار برخي از افراد مثل آقاي اژه‌اي در قوه قضائيه بسيار قابل احترام است؛ اما نافي اين نيست كه ما ايراد را نبينيم. ايراد به طور جدي اين است كه بين دستگاهي كه مسئول رسمي شناخته شده، با قدرتي كه اسلام در زمينه امر به معروف و نهي از منكر ايجاد مي‌كند، پيوندي وجود ندارد. حداقل در رسانه‌ها اين مطلب را نمي‌بينيم. حتي قبلا برخي از رسانه‌هاي دلسوز، رسانه‌هاي متخلف را مورد نقد قرار مي‌دادند و اگر همان زمان قوه قضائيه مسئله را پيگيري مي‌كرد، آيا آقاي رحيمي به اين نقطه مي‌رسيد كه يك بي‌اعتباري براي نظام رقم بزند؟ معاون اول رئيس جمهور يعني شخص سوم كشور و اگر از انتقاداتي كه در مطبوعات نسبت به عملكرد آقاي رحيمي استقبال صورت مي‌گرفت، قطعا سرنوشت آقاي رحيمي به اينجا نمي‌رسيد.
من نمي‌خواهم عملكرد قوه قضائيه را توجيه كنم اما آنچه در ذهنم وجود دارد اين است كه شايد تهديدات رئيس جمهور سابق موثر بوده تا قوه قضائيه به حلقه نزديكان او وارد نشود، من نمي‌دانم اگر اينگونه مي‌شد آقاي احمدينژاد مي‌خواست چه كاري انجام دهد، اما با توجه به روحيه‌اي كه او سراغ دارم فكر مي‌كنم شايد اتفاقات خوبي نمي افتاد. البته اين راه اجراي عدالت نيست؛ در واقع معاون اول كه جاي خود دارد اگر شخص رئيس جمهور هم دچار فساد مالي شود، قوه قضائيه بايد برخورد كند، اما شايد به دليل مصالح نظام، قوه قضائيه محتاط عمل كرد.
من نمي‌گويم قوه قضائيه بايد مستقيم عمل مي‌كرد. منظور اين بود كه اگر دست كساني كه در رسانه‌ها مطالبي عليه آقاي رحيمي منتشر كردند، بازتر بود و مي‌توانستند در اين وادي وظيفه خود را بهتر انجام دهند طبيعتا آقاي رحيمي بيشتر كنترل مي‌شد. من قبول دارم يكي از ملاحظات جدي و قابل فهم قوه قضائيه واكنش‌هاي رئيس قوه مجريه بود. رئيس قوه مجريه برخلاف ادعاهاي امروز، بارها اعلام كرد اينها خط قرمز من هستند و من تحمل نخواهم كرد. اما آن زمان معتقد بود اصلا قوه قضائيه نبايد وارد شود. بله، من هم متوجه اين ملاحظات هستم و اصلا بايد به اين ملاحظات توجه شود چون قرار است كشور را اداره كنيم و قرار نيست آن را به هم بريزيم؛ دقت كنيد كشور حتي با وجود اهميت مبارزه با فساد اقتصادي، اما در عين حال بايد به گونه‌اي باشد كه نظم عمومي بر هم نريزد تا مبادا دشمني كه منتظر فرصتي براي وارد كردن ضربه نهايي است، از به هم ريختگي جامعه سوءاستفاده كند. بنابراين تدبير قوه قضائيه در اين زمينه قابل فهم است. اما وقتي رسانه‌ها وارد اين قضيه مي‌شوند، به قوه قضائيه ارتباطي پيدا نمي‌كند و آقاي احمدينژاد هم نمي‌توانست اين را به حساب حكومت بگذارد، چرا كه رسانه‌ها خود تخلفات آقاي رحيمي را دريافتند. در چنين شرايطي بايد توجه جدي صورت گيرد تا راه را در اين وادي سخت نكنند اما متاسفانه برخي از قضات راه را بسيار سخت مي‌كردند حتي در خصوص افرادي كه نسبت به آقاي رحيمي انتقاد داشتند. زماني كه آقاي احمدينژاد تهديد به بر هم زدن كشور مي‌كند در واقع مسئله خودش مهم بود نه مسئله كشور. آقاي احمدينژاد به جاي برخورد با تخلفات بقايي، ملك‌زاده و رحيمي مقابل قوه قضائيه گارد گرفت و از آنها دفاع كرد و طبيعتا اين ملاحظاتي را ايجاد مي‌كند كه قابل فهم است.
چرا اخيرا رهبري بر عملياتي شدن اقدام‌هاي مبارزه با فساد تاكيد دارد و حرف زدن در خصوص آن را از سوي مسئولان كافي نمي‌دانند؟
يك مثال ساده عرض مي‌كنم مثلا بنده امروز در اداره‌اي مسئول شدم كه با بررسي پرونده‌ها متوجه مي‌شوم كه دست مدير باز بوده و به برخي از افراد نه در چارچوب قانون بلكه در آن حيات‌خلوت‌ها امتيازاتي داده و آن حيات‌خلوت از دايره نظارت قانون خارج شده به يك بازوي قدرت تبديل شده است. فرض مي‌كنيم مدير فرد سالمي باشد؛ آيا اين مدير راه را بر خود مي‌بندد يا نه؟ حتي افراد سالم هم دچار ترديد مي‌شوند و اين ترديد را همان ساختار فاسد به وجود مي‌آورد كه اين راهي را كه مديريت را تقويت مي‌كند و فرد را يك مدير قوي نشان دهد چرا بر خود ببندد؟ شما حرف‌هاي آقاي احمدينژاد را به خاطر بياوريد آيا بلافاصله راهكارها را بستند؟ نه، بلكه به سرعت آن را باز كردند.
خودشان هم در آن فضا قرار گرفتند...
بله، اگر مي‌خواهيد بررسي كنيد چرا امروز قوه مجريه در اين وادي قرار نمي‌گيرد، همين است. فرض بر اين است كه همه افراد سالم باشند، كه اينطور نيست، بايد پذيراي سختي‌هاي مديريتي باشند. در حال حاضر لازم است يا يك عزمي در قوه مجريه باشد يا اشرافي در قوه قضائيه و مقننه به وجود آيد تا اين حيات‌خلوت‌ها بسته شود. وقتي در ارتباط با ماهيت حيات‌خلوت‌ها مطالعه مي‌كنيد، شاهد خواهيد بود عده‌اي قوه قضائيه، مقننه و مجريه آلوده كردند و اصلا كار حيات‌خلوت‌ها همين است كه ابتدا صحبت از پاداش است و بعد عامل رشوه دادن به مراكز؛ چرا كه اين حيات‌خلوت بايد بزرگ شود تا نتوانند تعرضي نسبت به آن داشته باشند. آيا عزمي براي اين كار وجود دارد؟ اين عزم كار بسيار بسيار سختي است. اينكه آقا راضي نيستند، يعني اينكه سه قوه بايد ريشه‌يابي كنند، اينها نتوانسته‌اند مثلا آن حيات‌خلوت دانشگاه آزاد را مهار كنند. چون به آقاي مرتضوي كه دادستان تهران بود، برمي‌گشت تا فلان نماينده مجلس. مي‌خواهم دايره باز شود لااقل در خصوص آن حيات‌خلوت روشن شود امثال مرتضوي چند نفر بودند كه از آن حيات‌خلوت ارتزاق مي‌كردند؟ آيا قوه قضائيه متعرض آن حيات‌خلوت مي‌شود؟ مقام معظم رهبري طالب اين است كه سه قوه عزمشان را بر سلامت اين حيات‌خلوت‌ها بگذارند و اين خيلي كار سختي است. بارها به دوستان گفته‌ام دانشگاه آزاد را به عنوان يك نمونه از حيات‌خلوت‌ها مورد مطالعه قرار دهيد. در اينكه رئيس قوه قضائيه يك فرد شناخته شده و اهل درد است شكي نيست اما شناخت مكانيسم‌ها بسيار دشوار است.
غالبا گفته مي‌شود وقتي دست روي يك فساد گذاشته مي‌شود از هر طرف فشار وارد مي‌كنند و اين فشار يعني مكانيسم، در واقع يعني يك كار تشكيلاتي منسجم. چرا كه يك فشار بدون جهت و تشكيلات هيچ كارايي ندارد و چيزي مي‌تواند مديري را از ادامه كار و ادامه اراده درست بازدارد كه يك كار هماهنگ صورت گيرد. اين كار در ارتباط با حيات‌خلوت‌ها ممكن است چون حيات‌خلوت‌ها بسيار سازمان‌يافته عوامل را شناسايي و آلوده مي‌كنند. براي همراه كردن مسئولان يك برنامه‌ريزي دقيق صورت مي‌گيرد و واقعا هم همين‌گونه بود و رئيس يك كميسيون را كاملا در اختيار گرفته بودند.
متاسفانه ما هم همه دعواها را روي آقاي احمدينژاد، هاشمي و خاتمي مي‌گذاريم در حالي كه آنها اصلا طرف دعوا نبودند و برخي از كارهايي كه صورت گرفته، اراده آنها نبوده است. بيشتر سعي ما بر اين بوده كه اين فرد در دوران خود مرتكب چنين تخلفاتي شده و اين فرد مسئول است و اگر او را در جعبه قوطي قرار دهيم، تمام مي‌شود. ما تصور مي‌كرديم اگر فرد را در جامعه مورد شناسايي قرار دهيم تمام مي‌شود، در حالي كه اين مكانيسم كار خود را انجام مي‌دهد. واقعا اگر اطلاعاتي در خصوص مرتضوي به جامعه نداده بوديم و او در قوه قضائيه باقي مي‌ماند كسي مي‌توانست متوجه شود، چنين مكانيسمي ايجاد كرده است؟ چون مرتضوي هم به اصولگرايان سرويس مي‌داد و هم به اصلاح‌طلبان.
مكانيسمي براي شناسايي تار و پود فساد وجود ندارد و اين مسائل بسيار مهمي است كه روزنامه‌نگاران بايد روي آن كار كنند و البته كار سختي است. ما نيروهاي دلسوز در رسانه‌ها داريم اما نظرشان معطوف فرعيات شده است.
در بحث شكل‌گيري فساد، فرهنگ عمومي را تا چه حد موثر مي‌دانيد، گاهي گفته مي‌شود فساد در ميان مسئولان كشف مي‌شود و به مردم تسري پيدا مي‌كند، به نظر شما اين به چه صورت است از بالا به پايين تسري پيدا مي‌كند يا از پايين به بالا و به طور كل براي اين فرهنگ عمومي چه بايد كرد و اينكه اطلاع‌رساني در خصوص فسادها به گونه‌اي شود مردم به طور عاميانه بگويند همه كه از بالا كلان مي‌خورند و اين مقدار كم ما به جايي برنمي‌خورد...
در كشور ما نه از بالا و نه از پايين تسري پيدا نمي‌كند و بلكه از ميانه است. در واقع ما حتي در خصوص رياست‌جمهوري‌ها نمي‌توانيم ادعا كنيم كه افراد آلوده‌اي بودند، گرايش‌هاي مختلف داشتند و ضعف‌هاي جدي در آنها ديديم؛ اما هيچ‌كدام آلوده نبودند. اكنون نمي‌توانيم سندي در خصوص هيچ‌كدام از رياست‌جمهوري‌ها بياوريم كه رشوه‌اي گرفته باشند. واقعا راس نظام به صورت استثنا در جهان امروز، پاك است. در حالي كه در كشورهاي ديگر فساد در بالاترين سطح انجام مي‌شود و در رده‌هاي پايين دقت جدي انجام مي‌شود تا هرگز فساد خودنمايي نكند. در كتاب خاطرات اكبر اعتماد نوشته شده وقتي ما مي‌خواستيم در غني‌سازي اورانيوم شريك شويم، يك ميليون دلار به رئيس جمهور فرانسه رشوه داديم، يعني چنين پولي رسما از ما خواسته شد. اين پول هرگز وارد فرانسه نمي‌شود و در جاي ديگري واريز مي‌شود. اما در نظام ما بي‌انصاف‌ترين فرد هم نمي‌تواند بگويد كه روساي جمهور كشور فساد اقتصادي داشته‌اند. مديريت مياني ما مشكل دارد كه به مديران عالي رتبه خدماتي مي‌دهد و آنها به اين خدمات دل مي‌بندند. در دانشگاه آزاد يك امكان سياسي بسيار خوبي بود. اينطور نيست كه آقاي هاشمي يك ريال از آن پول بردارد اما اين نشان مي‌دهد كه مي‌تواند منشايي براي خدمات سياسي آقاي هاشمي باشد و بعد آقاي هاشمي فرصت دارد ببيند از قبل اين خدمات سياسي چه استفاده‌هاي ديگري به عمل مي‌آورد. آقاي هاشمي بر اساس مكتوبات خودش در طول مدتي كه همه اختيارات دانشگاه آزاد را بر عهده داشت يك حسابرسي از دانشگاه آزاد انجام نداده بود. آدم‌هايي مثل آقاي جاسبي به عنوان مدير مياني خوب از فرصت استفاده مي‌كند مشكل ما در كشور اين ميانه است و اين به قاعده جهت مي‌دهد كه در واقع يك انقطاع به وجود مي‌آورد. در حالي كه بايد ملت از رهبري سرمشق بگيرد كه زندگي ساده‌اي دارد يا از رياست جمهوري كه سختي‌ها را تحمل مي‌كند در قبال هيچ. اصلا در جهان معنا ندارد كه رئيس جمهور فشارهاي سياسي بسياري متحمل شود و در آن بهره مادي نباشد. اصلا اين را ديوانگي محض مي‌دانند كه شما يك مسئوليت پرمخاطره و پرتنش سياسي بدون هيچ منفعت اقتصادي داشته باشيد. اصلا اين قابل پذيرش نيست و در حالي كه ملت بعضاً به جاي آنكه از آن رئيس جمهور درس بگيرد از حلقه مياني درس مي‌گيرد و اين فاجعه است كه بايد به طور جدي روي آن فكر صورت گيرد.
شايد بگويد مديريت با سطح بالا بوده مگر آنها شاهد عملكرد مديريت ميانه نيستند...
همان بحثي كه من مطرح كردم اين براي شما قابل فهم است اما براي همه ي توده ها قابل فهم نيست. به همين خاطر بحث حساس است و ما وظيفه داريم راجع به اين حيات‌خلوت‌هايي كه در ميانه ايجاد شده، كار جدي انجام دهيم. چون واقعا توده‌هاي جامعه براي آنها قابل پذيرش نيست و مي‌گويند مگر مي‌شود رهبري چيزي اراده كند و نشود؟ امكان ندارد.
بعضا هم ممكن است ارتباط مستقيم عامه مردم با همان مديران مياني باشد، در واقع آن فرد پايين جامعه كه رئيس جمهور را از نزديك نمي‌بيند اما فلان مدير كل و فلان وزير را ميان بستگان و دوستان ببيند و او را ملاك قرار مي‌دهد كه آنها زير دستان آن رئيس سه قوه هستند...
نكته ديگري كه لازم است بگويم تنش‌هاي سياسي كاذب است. روزنامه شما خوب است كه جهت‌گيري سياسي داشته باشد اما اگر تنش‌هاي سياسي از حد خود فراتر بود تنش سياسي كاذب مي‌شود. در حال حاضر بين رسانه‌ها متاسفانه حساسيت اصلي مبارزه با فساد نيست اگر هم هست براي اينكه زير خم جناح سياسي مقابل را بگيرند و اين يعني انحراف اساسي. يكي از انحرافات اساسي كه در حال حاضر ايجاد شده اين است كه دغدغه، زدن دولت است و در اين دغدغه‌ها چه افرادي سود مي‌كنند؟
مفسدين...
احسنت، شما تمام توان خود را مي‌گذاريد كه جناح مقابل را بزنيد و هدف جناح مقابل هم اين است كه شما را نزد مردم تخريب كند. اصلا وارد اين وادي نيستيد كه اين مقابله حدي دارد و بايد براي رقيب يك مقدار توان باقي بگذاريم. براي سلامت جامعه بايد توان گذاشت؛ حتي در برخي از جاها با يكديگر رقابت هم مي‌كنند؛ اما گفته مي‌شود مگر قرار نيست به اين كشور خدمت كنيد؟ برخي از جاها بايد كار مشترك انجام داد. همان‌طور كه رهبري گفتند در جناح‌هاي مختلف آدم‌هاي سالم وجود دارند كجا اين آدم‌هاي سالم براي حفظ سلامت جامعه با يكديگر ارتباط دارند؟ هيچ ارتباطي ندارند. در واقع طرف مقابل را شيطان مسلم مي‌دانند. در حالي كه شيطان مسلم كه ريشه كشور را مي‌جود عواملي است كه بيشترين ارتباط را با جامعه دارند در عرصه اقتصاد به صورت بسيار سازمان يافته واردات را تسهيل مي‌كنند و مصرف كالاي خارجي را تشويق مي‌كنند آيا اين اراده در نظام وجود دارد؟ نه، چرا بايد در بين نيروهاي رقيب سياسي كه در چارچوب نظام جمهوري اسلامي كار مي‌كنند ارتباطي براي رفع چنين دغدغه‌هايي وجود نداشته باشد؟ اين هم يكي از مشكلات جدي است كه اجازه نمي‌دهد در مبارزه با فساد موفق شويم و برخي اگر هم فساد را پيگيري مي‌كنند به دنبال پيدا كردن چيزي عليه رقيب هستند.
مقام معظم رهبري امسال را سال «اقتصاد مقاومتي، اقدام و عمل» نام‌گذاري كردند، دليل تاكيد رهبري بر اقتصاد مقاومتي چيست؟
اقتصاد مي‌تواند زمينه وابستگي‌هاي بسيار عميقي را ايجاد كند. دولت طرفدار صهيونيست فكر مي‌كرد پس از برجام مي‌تواند زمينه‌هايي را براي خود در ايران ايجاد كند و در عرصه اقتصاد شرايطي را به وجود آورد كه بتواند به عنوان عامل فشار سياسي عمل كند و ما وادار به تعليق مواضع سياسي خود بشويم؛ تاكيد رهبري بر اين مسئله دقيقا بر اساس شناخت اين هدف بود. اقتصاد مقاومتي مي‌تواند كاملا هدف غرب را مهار و تلاش آنها را خنثي كند.
و واقعا كار اصولي در اين زمينه انجام مي شود؟
اينكه چقدر در اين وادي كار اصولي صورت مي‌گيرد، محل ترديد جدي است. زيرا در شرايط كنوني و عليرغم تاكيدات رهبري، جريانات بيروني تلاش جدي‌تري براي مصرف‌زدگي بر اساس كالاهاي خارجي در ايران پيگيري مي‌كنند و ما در اين وادي خيلي دقيق و همه جانبه كار نمي‌كنيم. در حال حاضر بسياري از شركت‌هاي خارجي تسهيلاتي را براي مصرف كالاهاي خود مي‌دهند كه اين تسهيلات طبيعتا گرايش به تهيه توليدات آنها را در جامعه فراهم مي‌كند. در واقع به صورت وام با بهره بسيار پايين كه ما حتي در كشاورزي هم نمي‌توانيم از اين وام‌ها به كشاورزان خود دهيم، مصرف‌كنندگان ايراني را به خريد كالاي خارجي تشويق مي‌كنند. طبيعتا اين براي اقتصاد مقاومتي مشكل ايجاد مي‌كند و ركود را در كشور حفظ مي‌كند. البته بنده در اين وادي‌ها نمي‌توانم اظهار‌نظر دقيق داشته باشم اما `با مطالعه مصرف‌زدگي جامعه شاهد هستيم كه هدايت دقيقي در اين وادي‌ها وجود ندارد.
يكي از سياست‌هاي اقتصاد مقاومتي شفاف‌سازي است كه اين عدم شفاف‌سازي از سوي مسئولان باعث همراه نشدن مردم در بحث اقتصاد مقاومتي شده است، در واقع به جاي شفاف‌سازي، بحث فسادهاي اقتصادي به ابزاري سياسي در دولت‌هاي مختلف مبدل شده و هر دولتي به منظور محكوم كردن دولت قبل از فسادهاي موجود گذشته پرده برمي‌دارد. مثلا وقتي از وزراي دولت درخواست اعلام ليست اموال مي‌شود، آنها از اين مسئله سر باز مي‌زنند و با صراحت اموال خود را اعلام نميكنند تا مردم از دارايي‌هاي آنها آگاه شوند اين يكي از كارهايي است كه باعث عدم شفاف‌سازي مي‌شود اما وقتي صحبت از تخلفات ديگران است همه در صف اول قرار مي‌گيرند، به نظر جنابعالي چه راهكارهايي بايد براي شفاف‌سازي صورت گيرد تا مردم در بحث اقتصاد مقاومتي همكاري كنند؟
من از انتهاي سوال شما آغاز مي‌كنم اگر كسي بر اساس قانون اموال خود را اعلام نكرده، اين ساز و كار دارد؛ دستگاه قضا براي واداشتن يك مسئول كه طبق قانون بايد ميزان اموال خود را مشخص كند، ابزار لازم را دارد كه برخورد كند. لذا قوه قضائيه در اين زمينه مسئول است و بايد ديد در اين زمينه چه اقداماتي را صورت داده است؟
اما در اين مورد كه چرا دولت‌ها در مقام بيان تخلفات دولت قبلي خود برمي‌آيند اما كاري به واقع صورت نمي‌گيرد بايد با دقت بيشتري مورد بررسي قرار گيرد؛ اطلاعات، ابزار قدرت است. زماني كه ما اطلاعاتي راجع‌به فردي داريم، اين آگاهي براي ما قدرت توليد مي‌كند و گاهي از اين قدرت به نفع جامعه بهره گرفته مي‌شود و گاهي هم به نفع شخصي. مثلا شما اطلاعاتي از همكارتان داريد كه آن را به مراجع ذي‌ربط ارائه نمي‌كنيد، بلكه به عنوان اهرم فشار از آن استفاده مي‌كنيد.
اين مسئله در مورد دولت‌ها هم صادق است. وقتي دولتي روي كار مي‌آيد، از دولت گذشته اطلاعاتي را به دست مي‌آورد، مي تواند اين اطلاعات را به گونه‌اي تجزيه و تحليل كند تا راهكارهاي فساد را مسدود بسازد و قدرت مانور فوق قانوني دولت‌ها را كنترل كند. اما زماني كه دولت‌ها مستقر مي‌شوند به تدريج مكانيسمي براي دور زدن قانون پيدا مي‌كنند. اين در حالي است كه شايد در ابتدا انگيزه ناسالم براي برداشته شدن موانع و سرعت بخشيدن به كارها وجود نداشته باشد. از ابتداي انقلاب هم برخي از وزارتخانه‌ها اموالي را به حيات‌خلوت‌هايي مي‌بردند و از آن حيات‌خلوت‌ها براي تسريع كار خود استفاده مي‌كردند و توجيه آنها اين بود كه سطح پرداخت‌ها نازل است و نمي‌توانند متخصصين برجسته را به كار گيرند؛ به همين جهت بايد بتوانند امكاناتي را خارج از چارچوب و مقررات در اختيار داشته باشند تا اين مشكل برطرف شود. خود را به شركت‌هاي خصوصي و نيمه خصوصي تبديل كردند و اگر كسي بررسي مي‌كرد هيچ ايرادي نمي‌توانست بگيرد كه تعلق آن امكانات به دولت مربوط مي‌شد، اما خارج از ضوابط دولتي مي‌توانست عمل كند، در واقع اموال از دايره بيت‌المال خارج نشده بود.
البته‌ها بعدها همين شركت‌ها را كاملا خصوصي كردند. اما هدف قابل توجيه اين بود كه بايد دولت هم براي جذب استعدادها تا حدي از قدرت مانور بخش خصوصي برخوردار باشد كه اين مسئله به تدريج آفات زيادي را فراهم كرد و توانست راهكارهايي براي دور زدن قانون و بهره‌مندي از منابع عمومي به وجود آورد. تاكيد مي‌كنم وقتي دولتي روي كار مي‌آيد مي‌تواند اين راهكارها را مسدود كند اما كدام دولت دست خود را بسته است؟ هيچ دولتي چنين كاري انجام نداده كه قدرت مانور دولت قبلي را از خود بگيرد، به همين دليل همواره با فساد يك برخورد فراتر از شعار نداشته‌اند. يعني اطلاعات دارد و علائمي هم به افراد مي‌دهد اما هرگز اين اطلاعات را در كانال‌هاي قانوني و تجزيه و تحليل كننده براي مسدود كردن مبادي فساد قرار نمي‌دهد.
دولت آقاي خاتمي تندترين شعارها را عليه مفاسد دولت آقاي هاشمي داد؛ اما رويكردش اين نبود كه اين اطلاعات براي ريشه‌يابي علل به قوه قضائيه و مراكز پژوهشي ارائه شود. زماني كه آقاي هاشمي مي‌خواست براي رياست مجلس ششم برگردد، يكي از عناصر اصلي اصلاح‌طلب در آن دوران اعلام كرد اگر هاشمي روي كار بيايد، ما صندوق‌ها را باز مي‌كنيم و اين صرفا در حد يك تهديد بود. اگر كتابي عليه هاشمي نوشته شده به حدي با ايما و اشاره نوشته مي‌شود كه اطلاعات اساسي به جامعه نمي‌دهد و فقط هدف اين است كه فرد مورد نظرشان را در جاي خود بنشانند و به او اين پيام را مي‌رسانند اما به جامعه و كانون‌هاي ذي‌ربط كه مي‌توانند تخلف را دنبال كنند، اطلاعاتي داده نمي‌شود. طبيعي است كه اين كار نه تنها به يك سرانجام درستي نمي‌رسد، بلكه فساد را قدرتمندتر و شالوده آن را تقويت مي‌كند و دليل آن هم اين است كه در هر بار چرخش قدرت، وقتي به مكانيسم‌ها ضربه وارد نشود مكانيسم‌ها تقويت مي‌شوند و در واقع به قدرت دولت‌ها افزوده نمي‌شود و فقط آن مكانيسم‌ها تجربه بيشتري پيدا مي‌كنند.
اين مطلب در خصوص دولت آقاي احمدينژاد هم صادق است. او نيز شعارهاي بسيار زيادي در خصوص فساد داد؛ اما هرگز در اين وادي عمل نكرد. اخيرا شنيده‌ام آقاي احمدينژاد اسنادي در خصوص فساد اقتصادي به قوه قضائيه داده و اين قوه عمل نكرده است، در حالي كه آقاي احمدينژاد رسانه‌هاي مختلف دارد و اسناد را به مطبوعات دهد و آنها اسناد را منتشر كنند.
كمااينكه بنده نيز اين كار را انجام دادم. من تخلفات آقاي جاسبي را به قوه قضائيه دادم، مدتي كه از اين قضيه گذشت و قوه قضائيه عمل نكرد، آن اسناد را در مطبوعات منتشر كردم و كسي هم به من ايراد نگرفت. اما آقاي احمدينژاد با وجود اينكه ابزار و امكاناتش در اين وادي بسيار گسترده است، چنين كاري نمي‌كند. چطور در جاهاي سياسي شيوه‌هاي غيراخلاقي به كار مي‌گيرد و در مجلس يك نوار را كه سند هم محسوب نمي‌شود، پخش مي‌كند، چون بحث قدرت مطرح است و آقاي لاريجاني را براي خود رقيب مي‌داند و به هر شيوه‌اي متمسك مي‌شود. اما در خصوص مكانيسم فساد چنين كاري را انجام نمي‌دهد. بنابراين مي‌خواهم بحثي در اين وادي داشته باشم كه ما متوجه اين واقعيت باشيم اطلاعاتي كه متوجه به جامعه است به ابزاري عليه خود مردم تبديل مي‌شود زماني كه اطلاعات به جامعه منعكس مي‌شود سرمايه يك ملت محسوب مي‌شود و زماني كه در صندوق‌ها قرار مي‌گيرد عليه خود ملت مي‌شود. اين نيست كه چون منتشر نمي‌شود آسيبي به ملت وارد نمي‌شود، نه، اينگونه نيست.
ملت هزينه چرخش قدرت را پرداخت مي‌كند تا مكانيسم‌هاي فساد فربه نشود؛ منقطع شود و استمرار پيدا نكند. ما هزينه چرخش قدرت را در بالاترين سطح پرداخت مي‌كنيم و تلاطم‌ها و تنش‌هاي جدي وارد حيات سياسي و اجتماعي مردم مي‌شود. اما حاصل اين پرداخت‌ها كه بايد در قالب اطلاعات و رشد يافتگي سياسي باشد چشمگير نيست. اين موضوعات يك بحث جدي فارغ از بحث‌هاي جناحي و نگاه‌هاي محدود است و بايد بسيار فراتر نگريسته شود. در بحث مقابله با فساد نگاهي براي استفاده از اين ابزار عليه جناح‌ها نداشته باشيم.
ما شاهد اين مسئله هستيم كه دولت‌ها بسيار شعار مي‌دهند كما اينكه اين موضوع در دولت يازدهم هم صادق است مطالب تبليغاتي دولت يازدهم عليه دولت قبل چقدر زياد است! اما برون داد آن چيست؟ كسي نمي‌تواند مدعي شود كه قوه قضائيه خوب عمل نمي‌كند البته من نمي‌گويم قوه قضائيه خوب عمل مي‌كند؛ قوه قضائيه با وجود در دست داشتن اسناد بسيار در خصوص دانشگاه آزاد و تحقيق و تفحص مجلس كاري انجام نداد. اما در برخي از جاها خوب عمل مي‌كند و در برخي ديگر هم نه. اما آقاياني مثل احمدي نژاد كه مدعي هستند مثلا در خصوص آقاي مرعشي اطلاعات به قوه قضائيه داده‌اند، در حالي كه خلاف واقع است و اطلاعاتي داده نشده، ضمن اينكه اگر قوه قضائيه عمل نكرده چرا رسانه‌اي نكرده ايد؟! براي ما هم امام(ره) و هم رهبري روالي را مشخص كرده‌اند و اين مسائلي است كه علي‌القاعده هم عقل مي‌پذيرد و هم اينكه در ساختارهاي نظام جمهوري اسلامي به ما مجوز داده شده است كه اگر نشد به رهبري منعكس شود، نهايتا بايد به ملت اطلاع داده شود.
بنابراين آدم‌هاي مدعي در اين زمينه فقط و فقط از اطلاعات به عنوان ابزار استفاده مي‌كنند و در واقع رقيب خودشان را وادار به سكوت مي‌كنند، يك خط قرمزهايي را براي آنها تعريف مي‌كنند كه اگر كمي آن سوتر بروند آن خط قرمزها را درمي‌نوردند. اصلا توافق مكتوبي صورت نمي‌گيرد اما اين به يك قاعده تبديل مي‌شود و رقبا متوجه مي‌شوند بايد مراقب خود باشند چون اطلاعات يكديگر را دارند. دولت يازدهم به طور جدي با فساد گذشته مقابله نمي‌كند چون فكر مي‌كند اگر اين كار را انجام دهد طرف مقابل هم وارد اين جنگ مي‌شود بنابراين اطلاعاتي كه مراجع ذي‌ربط را بر فساد مسلط كند و ملت را از مبادي فساد آگاه، داده نمي‌شود.
اما به هر حال بايد توجه كرد كه در دولت آقاي احمدينژاد، رئيس دانشگاه آزاد پس از يك دوره طولاني مدت مديريتي تغيير كرد...
دوستان آقاي احمدينژاد اگر مي‌خواستند از فرصت دانشگاه آزاد براي بهبود مسائل كشور استفاده كنند بهترين فرصت را براي رو شدن يك حيات‌خلوت داشتند و مردم را متوجه كنند كه چقدر حيات‌خلوت‌ها فاجعه‌آميز است. يك جريان سياسي توانسته بود يك حيات‌خلوت ايجاد كند و بزرگ‌ترين حيات‌خلوت در كشور، دانشگاه آزاد بود. اموال عمومي در جايي بود كه هيچ قاعده‌اي هم براي آن وجود نداشت. قدرت مانوري كه در اين حيات‌خلوت داشتند بسيار بسيار بالا بود و هيچ حيات‌خلوتي مثل دانشگاه آزاد نبود. اما آقاي احمدينژاد در اين خصوص چقدر سند رو كرد؟ بنده در آن زمان همه اسنادي كه فراهم كردم يا از كانال مردم بود يا از تحقيق و تفحص مجلس هفتم. در تحقيق و تفحص هيئتي وارد مي‌شود كه بايد اسناد را در اختيارش قرار دهند و ممكن است اسناد در اختيار او قرار نگيرد اما در مقابل همه اسناد در اختيار مدير قرار دارد. جريان آقاي احمدينژاد راجع‌به بزرگ‌ترين حيات‌خلوت در ايران اين كار را انجام نداد، چون تصور مي‌كردند از اين ابزار براي اهداف سياسي خودشان استفاده كنند، چرا كه آن ابزار قدرت بود و اگر مكانيسم اين ابزار قدرت آشكار مي‌شد، ديگر خودشان نمي‌توانستند استفاده كنند. آن ابزار قدرت كه تا آن زمان در اختيار يك جريان قرار داشت، بايد آنها را نيز تقويت مي‌كرد. من به ضرس قاطع عرض مي‌كنم يك سند بعد از رفتن آقايان به دانشگاه آزاد منتشر نشد. دليل آن هم كاملا روشن است. اين مطلب تجربه بسيار مهمي براي مردم است تا بدانند آنها كه صرفا شعار مي‌دهند نمي‌خواهند عمل كنند. چون عمل كردن راجع‌به فساد خيلي شعار نمي‌خواهد. وقتي فرد به مراجع قانوني مراجعه مي‌كند و البته مراجع قانوني مجبورند كه عمل كنند. گاهي ممكن است من به عنوان يك پژوهشگر اسنادي را در اختيار قوه قضائيه قرار دهم و گاهي هم دولت اسنادي را در اختيار قوه قضائيه قرار مي‌دهد و مراجع قضايي روي آن اسناد حساب ديگري باز مي‌كند. بنابراين مبارزه با فساد شعار نمي‌خواهد و بدور از هر شعاري مي‌توان كشور را تقويت كرد و سلامت را به كشور برگرداند و البته اگر سلامت به كشور برگشته شود، كار بر خود فرد سخت مي‌شود. در خصوص دانشگاه آزاد هم همين گونه بود و تصور آقاي احمدينژاد اينگونه بود كه اين ابزار تا به حال در اختيار آقاي هاشمي بوده و از اين بهره گرفته و اگر من بهره بگيرم تقويت كننده مهمي براي جريان من خواهد بود. به همين جهت آقاي احمدينژاد اصلا وارد اين وادي نشد. حتي با نامه رهبري تركيب هيئت امنايي كاملا در تسلط آقاي احمدينژاد در مي‌آمد، اما از آن زمان انگيزه آقاي احمدينژاد براي پيگيري مسائل دانشگاه آزاد بسيار كم شد. لذا بايد مدافع اين باشيم كه وقتي چرخش قدرت به وجود مي‌آيد سبد آگاهي مردم سنگين‌تر شود اما اين موضوع خيلي مورد حمايت قرار نمي‌گيرد. رسانه‌هاي مورد حمايت آقاي احمدينژاد طرفدار اين كار نبودند در حال حاضر طرفداران دولت‌هاي ديگر هم همين‌طور هستند. اما اگر ما خواهان افزايش شان ملت هستيم حتما بايد طرفدار چنين مسئله‌اي باشيم.
به نظر مي‌رسد در بحث مبارزه با فساد، قوه قضائيه نتوانسته توده مردم را اقناع كند شايد رسانه‌ها بعضا شيطنت كردند و نگاه جناحي رسانه‌ها روي توده‌هاي مردمي كه مخاطب آن رسانه هستند، تاثيرگذار بوده و مثال‌هاي متعددي مي‌توان زد از جمله بحث آقاي كرباسچي، البته نه اينكه بخواهيم مصداقي بحث كنيم. اما توده‌هاي اصلاح‌طلب خيلي او را به عنوان فردي با سابقه فساد اقتصادي نمي‌دانند و روز 16 آذر شاهد بوديم كه به عنوان يكي از سخنرانان حضور پيدا كرد و دانشجوياني كه به عنوان قشر فرهيخته شناخته مي شوند پاي سخنراني او سوت و كف زدند. از سوي ديگر در خصوص شهرام جزايري پس از آزادي، تعاريفي از پيج اينستاگرام او وجود دارد كه از او مشاوره اقتصادي گرفته مي‌شود و حتي بعضا اين طنزها در فضاي مجازي از روز بعد از 16 آذر بود كه مثلا چند سال بعد مي‌بينيم آقاي مهدي هاشمي به عنوان يكي از سخنرانان در دانشگاه حضور خواهد داشت و شايد هم اكنون در اوين نطق‌هاي بعد از آزادي خود را مي‌نويسد تا پاي صحبت‌هايش سوت و كف بزنند و اهميتي ندارد كه اين آدم براي چه در زندان بوده است و پول‌هاي برداشته شده حق افرادي بوده كه الان پاي سخنراني‌اش سوت و كف مي‌زنند. به نظر شما چرا چنين اتفاقي رخ مي دهد؟ در واقع حكومت نتوانسته قانع كند يا بحث جناحي و رسانه‌اي مطرح است كه ما به اينجا مي‌رسيم؟
در خصوص بحث چهره‌هاي متخلف بايد توجه شود كه چهره‌هايي كه به جريان سياسي مربوط است و متخلف محسوب شده‌اند، از يك پشتيباني برخوردار هستند. به وپژه اگر جريان سياسي بحث عده و عده برايشان مهم باشد كه هست، اگر براي آنها مسجل شود كه فردي از آنها داراي لغزشي بوده، به خاطر اينكه مي‌خواهند بر عده و عده خود بيفزايند هرگز فساد يكي از افراد موثر خود را نخواهند پذيرفت. اين يك واقعيت تلخي است كه در برخي از جريانات سياسي پر رنگ و در برخي ديگر كم‌رنگ‌تر است. در جريان اصولگرا اين قضيه كم‌رنگ‌تر است و جريانات اصولگرا در مقام دفاع جدي از عنصر لغزش يافته برنمي‌آيند. مثلا وقتي آقاي رحيمي دستگير شد برخي از نيروهاي اصولگرا از او حمايت كردند اما جريان كلي اصولگرا از او حمايت نكردند؛ اگر آقاي رحيمي در جريان اصلاح‌طلب بود آنها تمام قد از او دفاع مي‌كردند.
ما در جريان آقاي رحيمي با اين مسئله مواجه شديم كه مخالفت اوليه از سوي اصولگرايان بوده است مثل آقايان نادران، زاكاني و توكلي و در واقع عقلاي اين قوم مخالفت كردند...
همين‌طور است، اما متاسفانه افرادي مثل آقاي تقوي و احمدينژاد از رحيمي حمايت كردند. جريان اصولگرايي بخصوص عناصر برجسته آن كه اهل پايبندي جدي به اصول و مباني اعتقادي و اسلامي هستند در مقام دفاع برنمي‌آيند و براي آنها اصل، حزب نيست. اما براي برخي از جريانات حزب اصل است. در حال حاضر هم آقايان در خصوص آقاي كرباسچي كه تخلفاتش مسجل شد و در تلويزيون هم بذل و بخشش‌هايش از منابع عمومي را رسما اعلام كرد و وقتي قاضي از او پرسيد چرا فلان زمين را به فلان مسئول دادي؟ نگفت من ندادم، بلكه گفت به مسئولان بايد رسيدگي شود و مايحتاجشان تامين شود! در واقع بذل و بخشش‌هاي خود را پنهان نمي‌كرد و حتي از يك نگاه خاص مديريتي دفاع مي‌كرد كه در چارچوب آن، بذل و بخشش‌ها صورت گرفته بود، در واقع نقطه مقابل نگاه و انديشه امام(ره) در اين ديدگاه ديده مي‌شد. اصولگرايان در مجالس گذشته پيشتاز و پيش قراول مقابل با مفاسد برخي از نيروهاي منتسب به خود بودند. اما آنچه كه شما فرموديد در خصوص بعضي از مواردي كه خارج از دايره احزاب بوده، در آنجا بعضا قوه قضائيه خوب عمل كرده و در برخي از موارد ديگر اينطور نبوده است. نمي‌توان يك حكم كلي صادر كرد؛ قوه قضائيه اينگونه نيست كه يكدست باشد. قوه قضائيه اختيارات فراواني به قضات مي‌دهد، اما آن تمركز لازم وجود ندارد و اينگونه نيست كه از بالا تا ذيل آن يك همبستگي سازماني فوق‌العاده وجود داشته باشد، هر كس گرايش و فكر و خود را در قوه قضائيه دنبال مي‌كند و اين مسئله براي بنده نيز مشهود بوده است كه يك بخشي از قوه قضائيه در مقام قضا تمايلات ديگري را دنبال كرده و اين بحث مستقلي را مي‌طلبد. آنچه شما اشاره كرديد كه جامعه را اقناع نكرده، بله درست است. يعني از يك طرف جامعه شاهد مواردي است كه اين موارد خيلي سرانجام خوبي نداشته و از سوي ديگر تبليغات جدي و پررنگ احزاب و گروه‌ها در دفاع از عناصر لغزش يافته خودشان تاثيراتي در اذهان مي‌گذارد. در واقع هر انسان منصفي كه پرونده مهدي هاشمي را مورد مطالعه قرار مي‌دهد فارغ از بحث گرايش‌ها و تعلقات سياسي او را يك عنصر متخلف مي‌يابد؛ اما آنچنان هنرامندانه به اين مطلب يك جنبه سياسي مي‌دهند كه افراد ديگر آن اسناد را نمي‌بينند. البته كج سليقگي طرف مقابل هم در اين مسئله بي‌تاثير نيست، در حقيقت برخي نقش مهدي هاشمي را در انتخابات 88 پر رنگ مي‌كردند و زماني كه اين نقش پر رنگ مي‌شود، عده‌اي كه هنوز در خصوص مسائل سال 88 ذهنيت دارند، اصلا نگاه نميكنند كه اين فرد تخلف اقتصادي دارد يا نه، بلكه مي‌گويند اين هم يكي از ياران و هم‌فكران ماست.
و لابد برخورد قضايي را هم پاي تسويه حساب سياسي مي‌گذارند...
قطعا همين‌طور است، حتي برخي از نيروهاي اصولگرا هم به اين ذهنيت كمك كردند و وقتي اين ذهنيت شكل بگيرد طبيعتا عملكرد خوب قوه قضائيه در اين زمينه زير سوال مي‌رود. در حالي كه بسياري از افراد در تظاهرات شركت كردند و كسي دنبال آنها نكرد. اما تخلفات مهدي هاشمي در خصوص رشوه به گونه‌اي است كه بايد سال‌ها قبل از وقايع 88 رسيدگي مي‌شد و اصلا به اين مسئله ارتباطي نداشت و مي‌بايست براي او مجازات سنگين‌تر از اين هم در نظر گرفته مي‌شد. فردي كه از يك شركت خارجي رشوه مي‌گيرد، يعني به نفع خارجي عمل مي‌كند در غير اينصورت به او رشوه نمي‌دهند و اين مسئله كاملا براي همه قابل فهم است و در واقع منافع ديگري غير از منافع ملت ايران را دنبال مي‌كند و اين يك جرم كاملا جدي است.
اما چرا برخي از نيروهاي اصولگرا اين كج‌فهمي را داشتند و اين جرم مهدي هاشمي را فساد اقتصادي نمي‌دانستند و بلكه آن را درگيري سياسي عنوان مي‌كردند؛ اختلافي بين دو جريان اصلاح‌طلب و اصولگرا بود كه در انتخابات 88 بروز بيروني داشت و او يكي از عناصر موثر آن جريان بود و برخي از اصولگرايان اين نقش مهدي هاشمي را دليل محاكمه فعلي دانستند. در اين وادي توانمندي اي وجود دارد كه تا حد زيادي مي‌تواند عملكرد قوه قضائيه را در اذهان مخدوش كند. نمي‌توان با رسانه‌هايي كه با پول و امكانات آنها در خدمت عناصر متخلف است، مقابله كرد اين رسانه‌ها مي‌توانند از چنين عناصري دفاع كنند...
به نظر مي‌رسد به طور كل قانوني براي مبارزه با فساد اقتصادي وجود ندارد و مجلس بايد وارد كار شود، در واقع اين ضعف قانون است يا مجري قانون؟
ساختار قانوني همواره متناسب با تجربيات روز ما به وجود مي‌آيد در حالي كه حيات‌خلوت‌هايي كه فساد را دنبال مي‌كنند، هر روز يك شيوه جديدي ابداع مي‌كنند. اصلا علت اينكه ما قانون را در ارتباط با سلامت جامعه كافي نمي‌دانيم و جامعه را به امر به معروف و نهي از منكر تشويق مي‌كنيم، نشان مي‌دهد كه صرفاً قانون نمي‌تواند در اين زمينه كاربرد مكفي داشته باشد. اسلام به امر به معروف و نهي از منكر اشاره مي‌كند و امروز هم رهبري تاكيد مي‌كنند كه جايگاه آن ضعيف نشده است. همان‌طور كه اشاره كردم امروز قوه قضائيه به يك ساختار انحرافي مي‌رسد و آن را به قوه مقننه منعكس و اين قوه يك قانون تعريف مي‌كند در حالي كه آن حيات‌خلوت‌ها مقابل قانون جديد يك راهكار جديد براي دور زدن قانون پيدا مي‌كنند. آنچه به نظر مي‌رسد رسانه‌ها بايد پيگيري كنند، فهم اين مطلب توسط قوه قضائيه است.
قوه قضائيه بايد اين مسئله را درك كند كه حتما بايد ساختار امر به معروف در كشور و رسانه تقويت و تشويق شود. قبلا هم بنده اين مطلب را گفته‌ام اما آقاي دادستان از بنده شكايت كرد كه به قوه قضائيه جسارت كردم بلكه من معتقدم ضمن اينكه جايگاه قوه قضائيه رفيع است و بايد مورد احترام باشد؛ اما اين قوه نبايد خود را بي‌نياز از اطلاعات مبادي مردمي و رسانه‌اي بداند. اگر كسي اطلاعات داد، حيات و زندگي‌اش دچار مشكل نشود، حتي اگر آن فرد در برخي از جاها اشتباه كرد، اما اگر انگيزه را سالم يافتند به آن فرد سخت نگيرند. بنده اين مسئله را در قوه قضائيه نمي‌بينم در واقع اگر فردي براي كشف راهكارهاي جديد آن حيات‌خلوت‌ها تلاش مي‌كند قوه قضائيه بايد كمك او باشد.
كشف صدق نيت آن فرد واقعا براي قوه قضائيه ممكن هست؟
بله، ممكن است. اصلا تعداد كساني كه در مطبوعات با فساد مبارزه مي‌كنند، زياد هستند؟
نه خيلي زياد نيست...
شناخت آنها خيلي سخت است؟(مي‌خندد)، نه اينگونه نيست. اگر مركزي در قوه قضائيه باشد كه اين مسائل را رصد كند به راحتي به صدق نيت طرف پي مي‌برد از مطالعه مقالات فرد مي‌توان فهميد مسائل شخصي خود را دنبال مي‌كند يا مسائل كشور را. كما اينكه يك فرد ساده هم مي‌تواند كشف كند كه آقاي نادران از زماني كه با فساد درگير شده مسائل شخصي خود را دنبال كرده يا برعكس، وقتي يك فرد ساده مي‌تواند اين موضوع را بفهمد قوه قضائيه نمي‌تواند؟! وقتي قوه قضائيه با آقاي رحيمي در موضع معاون اول رئيس جمهور مقابله مي‌كرد رحيمي از زير سوال بردن مدرك دكتر توكلي تا انواع افترا به ايشان سر باز نزد. اما فردي مثل دكتر توكلي مقاومت مي‌كند البته به لحاظ جسمي دچار مشكل مي‌شود و كارايي‌اش كاهش پيدا مي‌كند.
مي‌خواهم بگويم توپخانه طرف مقابل فشار جدي وارد مي‌كند.
وقتي شخصيتي مثل دكتر توكلي كه عنصر شناخته شده‌اي است و هيچ نقطه تاريكي در حيات سياسي و اقتصادي خود ندارد، تا اين حد تحت فشار قرار مي‌گيرد. اين نشان مي‌دهد كه فرد به كمك نياز دارد و در اين جا قوه قضائيه بايد كمك كار باشد و حتما در ساختار موجود تغييري ايجاد كند، در غير اينصورت مدافعان عناصر حيات‌خلوت روز به روز تقويت مي‌شوند.
ممكن است همه افراد هم مثل احمد توكلي انگيزه قوي براي اين كار را نداشته باشند...
همين‌طور است، سطح ايمان‌ها و مقاومت‌ها فرق مي‌كند. اكنون در مطبوعات عناصر دلسوز كم‌تر شده است و زماني كه رو به كاهش باشد بايد احساس خطر جدي كرد. اما آيا اين احساس خطر در قوه قضائيه وجود دارد؟ (با خنده مي‌گويد)بلكه گفته مي‌شود الحمدالله پرونده‌هاي شكايت كم‌تر شده است.
به هر حال امكان دارد بعضا افشاي فساد توسط مرجعي غير از قوه قضائيه، با انتقاد به اين قوه هم همراه شود كه چرا شما زودتر متوجه نشديد و از اين رو ترجيح داده مي‌شود به آن رسيدگي نكنند...
سعه صدر قوه قضائيه بايد خيلي بالاتر از اين حرف‌ها باشد.
كه متاسفانه نيست...
(با خنده مي‌گويد) حالا اين «نيست» را من نگويم. قوه قضائيه بايد سعه صدر بسيار بالايي داشته باشد چون جايگاه تعيين كننده‌اي دارد و كار برخي از افراد مثل آقاي اژه‌اي در قوه قضائيه بسيار قابل احترام است؛ اما نافي اين نيست كه ما ايراد را نبينيم. ايراد به طور جدي اين است كه بين دستگاهي كه مسئول رسمي شناخته شده، با قدرتي كه اسلام در زمينه امر به معروف و نهي از منكر ايجاد مي‌كند، پيوندي وجود ندارد. حداقل در رسانه‌ها اين مطلب را نمي‌بينيم. حتي قبلا برخي از رسانه‌هاي دلسوز، رسانه‌هاي متخلف را مورد نقد قرار مي‌دادند و اگر همان زمان قوه قضائيه مسئله را پيگيري مي‌كرد، آيا آقاي رحيمي به اين نقطه مي‌رسيد كه يك بي‌اعتباري براي نظام رقم بزند؟ معاون اول رئيس جمهور يعني شخص سوم كشور و اگر از انتقاداتي كه در مطبوعات نسبت به عملكرد آقاي رحيمي استقبال صورت مي‌گرفت، قطعا سرنوشت آقاي رحيمي به اينجا نمي‌رسيد.
من نمي‌خواهم عملكرد قوه قضائيه را توجيه كنم اما آنچه در ذهنم وجود دارد اين است كه شايد تهديدات رئيس جمهور سابق موثر بوده تا قوه قضائيه به حلقه نزديكان او وارد نشود، من نمي‌دانم اگر اينگونه مي‌شد آقاي احمدينژاد مي‌خواست چه كاري انجام دهد، اما با توجه به روحيه‌اي كه او سراغ دارم فكر مي‌كنم شايد اتفاقات خوبي نمي افتاد. البته اين راه اجراي عدالت نيست؛ در واقع معاون اول كه جاي خود دارد اگر شخص رئيس جمهور هم دچار فساد مالي شود، قوه قضائيه بايد برخورد كند، اما شايد به دليل مصالح نظام، قوه قضائيه محتاط عمل كرد.
من نمي‌گويم قوه قضائيه بايد مستقيم عمل مي‌كرد. منظور اين بود كه اگر دست كساني كه در رسانه‌ها مطالبي عليه آقاي رحيمي منتشر كردند، بازتر بود و مي‌توانستند در اين وادي وظيفه خود را بهتر انجام دهند طبيعتا آقاي رحيمي بيشتر كنترل مي‌شد. من قبول دارم يكي از ملاحظات جدي و قابل فهم قوه قضائيه واكنش‌هاي رئيس قوه مجريه بود. رئيس قوه مجريه برخلاف ادعاهاي امروز، بارها اعلام كرد اينها خط قرمز من هستند و من تحمل نخواهم كرد. اما آن زمان معتقد بود اصلا قوه قضائيه نبايد وارد شود. بله، من هم متوجه اين ملاحظات هستم و اصلا بايد به اين ملاحظات توجه شود چون قرار است كشور را اداره كنيم و قرار نيست آن را به هم بريزيم؛ دقت كنيد كشور حتي با وجود اهميت مبارزه با فساد اقتصادي، اما در عين حال بايد به گونه‌اي باشد كه نظم عمومي بر هم نريزد تا مبادا دشمني كه منتظر فرصتي براي وارد كردن ضربه نهايي است، از به هم ريختگي جامعه سوءاستفاده كند. بنابراين تدبير قوه قضائيه در اين زمينه قابل فهم است. اما وقتي رسانه‌ها وارد اين قضيه مي‌شوند، به قوه قضائيه ارتباطي پيدا نمي‌كند و آقاي احمدينژاد هم نمي‌توانست اين را به حساب حكومت بگذارد، چرا كه رسانه‌ها خود تخلفات آقاي رحيمي را دريافتند. در چنين شرايطي بايد توجه جدي صورت گيرد تا راه را در اين وادي سخت نكنند اما متاسفانه برخي از قضات راه را بسيار سخت مي‌كردند حتي در خصوص افرادي كه نسبت به آقاي رحيمي انتقاد داشتند. زماني كه آقاي احمدينژاد تهديد به بر هم زدن كشور مي‌كند در واقع مسئله خودش مهم بود نه مسئله كشور. آقاي احمدينژاد به جاي برخورد با تخلفات بقايي، ملك‌زاده و رحيمي مقابل قوه قضائيه گارد گرفت و از آنها دفاع كرد و طبيعتا اين ملاحظاتي را ايجاد مي‌كند كه قابل فهم است.
چرا اخيرا رهبري بر عملياتي شدن اقدام‌هاي مبارزه با فساد تاكيد دارد و حرف زدن در خصوص آن را از سوي مسئولان كافي نمي‌دانند؟
يك مثال ساده عرض مي‌كنم مثلا بنده امروز در اداره‌اي مسئول شدم كه با بررسي پرونده‌ها متوجه مي‌شوم كه دست مدير باز بوده و به برخي از افراد نه در چارچوب قانون بلكه در آن حيات‌خلوت‌ها امتيازاتي داده و آن حيات‌خلوت از دايره نظارت قانون خارج شده به يك بازوي قدرت تبديل شده است. فرض مي‌كنيم مدير فرد سالمي باشد؛ آيا اين مدير راه را بر خود مي‌بندد يا نه؟ حتي افراد سالم هم دچار ترديد مي‌شوند و اين ترديد را همان ساختار فاسد به وجود مي‌آورد كه اين راهي را كه مديريت را تقويت مي‌كند و فرد را يك مدير قوي نشان دهد چرا بر خود ببندد؟ شما حرف‌هاي آقاي احمدينژاد را به خاطر بياوريد آيا بلافاصله راهكارها را بستند؟ نه، بلكه به سرعت آن را باز كردند.
خودشان هم در آن فضا قرار گرفتند...
بله، اگر مي‌خواهيد بررسي كنيد چرا امروز قوه مجريه در اين وادي قرار نمي‌گيرد، همين است. فرض بر اين است كه همه افراد سالم باشند، كه اينطور نيست، بايد پذيراي سختي‌هاي مديريتي باشند. در حال حاضر لازم است يا يك عزمي در قوه مجريه باشد يا اشرافي در قوه قضائيه و مقننه به وجود آيد تا اين حيات‌خلوت‌ها بسته شود. وقتي در ارتباط با ماهيت حيات‌خلوت‌ها مطالعه مي‌كنيد، شاهد خواهيد بود عده‌اي قوه قضائيه، مقننه و مجريه آلوده كردند و اصلا كار حيات‌خلوت‌ها همين است كه ابتدا صحبت از پاداش است و بعد عامل رشوه دادن به مراكز؛ چرا كه اين حيات‌خلوت بايد بزرگ شود تا نتوانند تعرضي نسبت به آن داشته باشند. آيا عزمي براي اين كار وجود دارد؟ اين عزم كار بسيار بسيار سختي است. اينكه آقا راضي نيستند، يعني اينكه سه قوه بايد ريشه‌يابي كنند، اينها نتوانسته‌اند مثلا آن حيات‌خلوت دانشگاه آزاد را مهار كنند. چون به آقاي مرتضوي كه دادستان تهران بود، برمي‌گشت تا فلان نماينده مجلس. مي‌خواهم دايره باز شود لااقل در خصوص آن حيات‌خلوت روشن شود امثال مرتضوي چند نفر بودند كه از آن حيات‌خلوت ارتزاق مي‌كردند؟ آيا قوه قضائيه متعرض آن حيات‌خلوت مي‌شود؟ مقام معظم رهبري طالب اين است كه سه قوه عزمشان را بر سلامت اين حيات‌خلوت‌ها بگذارند و اين خيلي كار سختي است. بارها به دوستان گفته‌ام دانشگاه آزاد را به عنوان يك نمونه از حيات‌خلوت‌ها مورد مطالعه قرار دهيد. در اينكه رئيس قوه قضائيه يك فرد شناخته شده و اهل درد است شكي نيست اما شناخت مكانيسم‌ها بسيار دشوار است.
غالبا گفته مي‌شود وقتي دست روي يك فساد گذاشته مي‌شود از هر طرف فشار وارد مي‌كنند و اين فشار يعني مكانيسم، در واقع يعني يك كار تشكيلاتي منسجم. چرا كه يك فشار بدون جهت و تشكيلات هيچ كارايي ندارد و چيزي مي‌تواند مديري را از ادامه كار و ادامه اراده درست بازدارد كه يك كار هماهنگ صورت گيرد. اين كار در ارتباط با حيات‌خلوت‌ها ممكن است چون حيات‌خلوت‌ها بسيار سازمان‌يافته عوامل را شناسايي و آلوده مي‌كنند. براي همراه كردن مسئولان يك برنامه‌ريزي دقيق صورت مي‌گيرد و واقعا هم همين‌گونه بود و رئيس يك كميسيون را كاملا در اختيار گرفته بودند.
متاسفانه ما هم همه دعواها را روي آقاي احمدينژاد، هاشمي و خاتمي مي‌گذاريم در حالي كه آنها اصلا طرف دعوا نبودند و برخي از كارهايي كه صورت گرفته، اراده آنها نبوده است. بيشتر سعي ما بر اين بوده كه اين فرد در دوران خود مرتكب چنين تخلفاتي شده و اين فرد مسئول است و اگر او را در جعبه قوطي قرار دهيم، تمام مي‌شود. ما تصور مي‌كرديم اگر فرد را در جامعه مورد شناسايي قرار دهيم تمام مي‌شود، در حالي كه اين مكانيسم كار خود را انجام مي‌دهد. واقعا اگر اطلاعاتي در خصوص مرتضوي به جامعه نداده بوديم و او در قوه قضائيه باقي مي‌ماند كسي مي‌توانست متوجه شود، چنين مكانيسمي ايجاد كرده است؟ چون مرتضوي هم به اصولگرايان سرويس مي‌داد و هم به اصلاح‌طلبان.
مكانيسمي براي شناسايي تار و پود فساد وجود ندارد و اين مسائل بسيار مهمي است كه روزنامه‌نگاران بايد روي آن كار كنند و البته كار سختي است. ما نيروهاي دلسوز در رسانه‌ها داريم اما نظرشان معطوف فرعيات شده است.
در بحث شكل‌گيري فساد، فرهنگ عمومي را تا چه حد موثر مي‌دانيد، گاهي گفته مي‌شود فساد در ميان مسئولان كشف مي‌شود و به مردم تسري پيدا مي‌كند، به نظر شما اين به چه صورت است از بالا به پايين تسري پيدا مي‌كند يا از پايين به بالا و به طور كل براي اين فرهنگ عمومي چه بايد كرد و اينكه اطلاع‌رساني در خصوص فسادها به گونه‌اي شود مردم به طور عاميانه بگويند همه كه از بالا كلان مي‌خورند و اين مقدار كم ما به جايي برنمي‌خورد...
در كشور ما نه از بالا و نه از پايين تسري پيدا نمي‌كند و بلكه از ميانه است. در واقع ما حتي در خصوص رياست‌جمهوري‌ها نمي‌توانيم ادعا كنيم كه افراد آلوده‌اي بودند، گرايش‌هاي مختلف داشتند و ضعف‌هاي جدي در آنها ديديم؛ اما هيچ‌كدام آلوده نبودند. اكنون نمي‌توانيم سندي در خصوص هيچ‌كدام از رياست‌جمهوري‌ها بياوريم كه رشوه‌اي گرفته باشند. واقعا راس نظام به صورت استثنا در جهان امروز، پاك است. در حالي كه در كشورهاي ديگر فساد در بالاترين سطح انجام مي‌شود و در رده‌هاي پايين دقت جدي انجام مي‌شود تا هرگز فساد خودنمايي نكند. در كتاب خاطرات اكبر اعتماد نوشته شده وقتي ما مي‌خواستيم در غني‌سازي اورانيوم شريك شويم، يك ميليون دلار به رئيس جمهور فرانسه رشوه داديم، يعني چنين پولي رسما از ما خواسته شد. اين پول هرگز وارد فرانسه نمي‌شود و در جاي ديگري واريز مي‌شود. اما در نظام ما بي‌انصاف‌ترين فرد هم نمي‌تواند بگويد كه روساي جمهور كشور فساد اقتصادي داشته‌اند. مديريت مياني ما مشكل دارد كه به مديران عالي رتبه خدماتي مي‌دهد و آنها به اين خدمات دل مي‌بندند. در دانشگاه آزاد يك امكان سياسي بسيار خوبي بود. اينطور نيست كه آقاي هاشمي يك ريال از آن پول بردارد اما اين نشان مي‌دهد كه مي‌تواند منشايي براي خدمات سياسي آقاي هاشمي باشد و بعد آقاي هاشمي فرصت دارد ببيند از قبل اين خدمات سياسي چه استفاده‌هاي ديگري به عمل مي‌آورد. آقاي هاشمي بر اساس مكتوبات خودش در طول مدتي كه همه اختيارات دانشگاه آزاد را بر عهده داشت يك حسابرسي از دانشگاه آزاد انجام نداده بود. آدم‌هايي مثل آقاي جاسبي به عنوان مدير مياني خوب از فرصت استفاده مي‌كند مشكل ما در كشور اين ميانه است و اين به قاعده جهت مي‌دهد كه در واقع يك انقطاع به وجود مي‌آورد. در حالي كه بايد ملت از رهبري سرمشق بگيرد كه زندگي ساده‌اي دارد يا از رياست جمهوري كه سختي‌ها را تحمل مي‌كند در قبال هيچ. اصلا در جهان معنا ندارد كه رئيس جمهور فشارهاي سياسي بسياري متحمل شود و در آن بهره مادي نباشد. اصلا اين را ديوانگي محض مي‌دانند كه شما يك مسئوليت پرمخاطره و پرتنش سياسي بدون هيچ منفعت اقتصادي داشته باشيد. اصلا اين قابل پذيرش نيست و در حالي كه ملت بعضاً به جاي آنكه از آن رئيس جمهور درس بگيرد از حلقه مياني درس مي‌گيرد و اين فاجعه است كه بايد به طور جدي روي آن فكر صورت گيرد.
شايد بگويد مديريت با سطح بالا بوده مگر آنها شاهد عملكرد مديريت ميانه نيستند...
همان بحثي كه من مطرح كردم اين براي شما قابل فهم است اما براي همه ي توده ها قابل فهم نيست. به همين خاطر بحث حساس است و ما وظيفه داريم راجع به اين حيات‌خلوت‌هايي كه در ميانه ايجاد شده، كار جدي انجام دهيم. چون واقعا توده‌هاي جامعه براي آنها قابل پذيرش نيست و مي‌گويند مگر مي‌شود رهبري چيزي اراده كند و نشود؟ امكان ندارد.
بعضا هم ممكن است ارتباط مستقيم عامه مردم با همان مديران مياني باشد، در واقع آن فرد پايين جامعه كه رئيس جمهور را از نزديك نمي‌بيند اما فلان مدير كل و فلان وزير را ميان بستگان و دوستان ببيند و او را ملاك قرار مي‌دهد كه آنها زير دستان آن رئيس سه قوه هستند...
نكته ديگري كه لازم است بگويم تنش‌هاي سياسي كاذب است. روزنامه شما خوب است كه جهت‌گيري سياسي داشته باشد اما اگر تنش‌هاي سياسي از حد خود فراتر بود تنش سياسي كاذب مي‌شود. در حال حاضر بين رسانه‌ها متاسفانه حساسيت اصلي مبارزه با فساد نيست اگر هم هست براي اينكه زير خم جناح سياسي مقابل را بگيرند و اين يعني انحراف اساسي. يكي از انحرافات اساسي كه در حال حاضر ايجاد شده اين است كه دغدغه، زدن دولت است و در اين دغدغه‌ها چه افرادي سود مي‌كنند؟
مفسدين...
احسنت، شما تمام توان خود را مي‌گذاريد كه جناح مقابل را بزنيد و هدف جناح مقابل هم اين است كه شما را نزد مردم تخريب كند. اصلا وارد اين وادي نيستيد كه اين مقابله حدي دارد و بايد براي رقيب يك مقدار توان باقي بگذاريم. براي سلامت جامعه بايد توان گذاشت؛ حتي در برخي از جاها با يكديگر رقابت هم مي‌كنند؛ اما گفته مي‌شود مگر قرار نيست به اين كشور خدمت كنيد؟ برخي از جاها بايد كار مشترك انجام داد. همان‌طور كه رهبري گفتند در جناح‌هاي مختلف آدم‌هاي سالم وجود دارند كجا اين آدم‌هاي سالم براي حفظ سلامت جامعه با يكديگر ارتباط دارند؟ هيچ ارتباطي ندارند. در واقع طرف مقابل را شيطان مسلم مي‌دانند. در حالي كه شيطان مسلم كه ريشه كشور را مي‌جود عواملي است كه بيشترين ارتباط را با جامعه دارند در عرصه اقتصاد به صورت بسيار سازمان يافته واردات را تسهيل مي‌كنند و مصرف كالاي خارجي را تشويق مي‌كنند آيا اين اراده در نظام وجود دارد؟ نه، چرا بايد در بين نيروهاي رقيب سياسي كه در چارچوب نظام جمهوري اسلامي كار مي‌كنند ارتباطي براي رفع چنين دغدغه‌هايي وجود نداشته باشد؟ اين هم يكي از مشكلات جدي است كه اجازه نمي‌دهد در مبارزه با فساد موفق شويم و برخي اگر هم فساد را پيگيري مي‌كنند به دنبال پيدا كردن چيزي عليه رقيب هستند.
منبع :روزنامه جوان
۴۳
از تحليل بسيار ارزشمند برادر ارزشي سليمي نمين بعنوان يك كارشناس اقتصادي و مدرس دانشگاه سپاسگزارم.منصفانه اگر دست نهادهاي نظارتي همچون وزارت اطلاعات ،بازرسي كل كشور و ... در مبارزه با فساد باز گذاشته شود شكي نداشته باشيد نتيجه بسيار خوبي بدست خواهد آمد البته به شرطي اينكه قوي قضاييه در رسيدگي تسريع نمايد و شعبه ويژه رسيدگي به جرايم اقتصادي و مبارزه با فساد با حضور قضات پاك دست در دستور كار داشته باشد.متاسفانه آنچه كه مانع رسيدگي و مقابله با فساد است دست هاي پشت پرده و لابي هاي ثروت و قدرت سير رسيدگي به پرونده را به انحراف برده و براءت مي گيرند.
