اسفندقه: قزوه، قزوه است!
يکشنبه ۹ مهر ۱۳۹۱ ساعت ۱۵:۴۲
کد مطلب: 247333
به گزارش جهان، شهرستان ادب نوشت: قزوه جزء علمداران شعر انقلاب است. او با «از نخلستان تا خیابان» گل کرد و تا امروز گل بودنش را حفظ کرده است. او تقریباَ پنج سال است که رحل اقامت در هند افکنده است. "آسمان" با مرتضی امیری اسفندقه در مورد شعر و اندیشه قزوه مصاحبه کرده است. از جناب آسمان و موسسه فرهنگی شهرستان ادب برای در اختیار گذاشتن این مصاحبه سپاسگزاریم.
آسمان: آقای اسفندقه! شما اولین بار کی با نام قزوه یا شعر قزوه یا خود قزوه آشنا شدید؟
امیری اسفندقه: به نظر من، علی رضای قزوه از آن دست شاعرانی ست که برای شناختنش حتماً لازم نیست خودش را ببینیم؛ چون شعرش از دیدارش گویاتر است. یعنی اگر فردی پیش از آشنایی نزدیک با قزوه، شعر او را دیده باشد، به شناخت کافی و خوبی از او رسیده است. این توفیقی ست که با کم تر شاعری همراه است. به بیان دیگر، شعر علی رضا قزوه، از اسم او جلو زده. به این ترتیب، اسم قزوه، اسم کوچک و کاهلی نیست. بنابراین، من پیش از آن که خود قزوه را ببینم، با شعر او آشنا شده بودم و این جنس و سنخ از شعر را پسندیده بودم.
* شعر قزوه، شعر هیاهو نیست؛ به واقع شعر حماسه است
آسمان: شعر قزوه چه ویژگی یی داشت که به دل شما می چسبید؟
امیری اسفندقه: چیزی که از همان ابتدا در شعر قزوه برای من برجسته بود، شجاعت او بود. بعضی می گویند قزوه در شعرش جسارت دارد. امّا به نظر من اسم این شجاعت و شهامت است نه جسارت. حماسه با هیاهو فرق دارد. شعر قزوه، شعر هیاهو نیست؛ به واقع شعر حماسه است. در شعر قزوه حماسه ای هست که من آن را در گذشته های شعر کلاسیک، در ناصرخسرو قبادیانی دیده بودم، و در شعر پارسی امروزی تر، در میرزاده ی عشقی یا در عارف قزوینی. منظورم شجاعت های موجود در شعر قزوه است: «آنان که رفته اند، ستاره ای بر پیشانی داشتند / تو مانده ای تا ستاره ای بر شانه هایت سبز شود».
آسمان: و این قبیل اعتراض های شجاعانه در شعرهای سپید قزوه بسامد بیشتری دارد ...
امیری اسفندقه: بله، این که خواندم، یک نمونه از اشعار سپید قزوه است و حالا اگر کلمه ای از آن هم جا به جا گفته شود، چیزی عوض نمی شود. بر عکس شعر کلاسیک که ما ملزم به امانت داری وزن و قافیه اش هستیم. من شعر سپید را معمولاً به حافظه نمی سپارم؛ چون شعر سپید، حفظ کردن ندارد. به این دلیل حفظ کردن ندارد که حفظ کردنش بسیار ساده است. الآن قصد ندارم شعر سپید را نقد کنم ولی چون قزوه شعر سپید هم سروده، بگذار این را بگویم که من در حافظه ام معمولاً جایی برای شعر سپید نمی گذارم؛ امّا برای شعرهای سپید علی-رضا قزوه، جایی در حافظه ام گذاشته ام تا اگر در جایی خواستم نمونه ی موفّقی از شعر سپید عرضه کنم، شعرهای سپید او را مثال بزنم. خیلی از سپیدسراها وقتی خواسته اند که شعر سپید خودشان را بخوانند، روسیاه شده اند؛ حتّی شعر خودشان را نتوانسته اند از حفظ بخوانند. امّا من در جای دیگری هم این را عرض کرده ام که شعرهای سپید قزوه، شعر سپید سپید سپید سپید نیست. بخش بزرگی از شعرهای سپید قزوه، کاملاً با شگرد و شیوه ی عروض نیمایی قابل تقطیع است. یک بار در جمعی که فاضل نظری و جبّار کاکایی و خود قزوه و عدّه-ای دیگر از دوستان شاعر حضور داشتند، من این تقطیع یا تقطیر را به شکل علمی نمایش دادم و عرض کردم که این ها شعر سپید محض نیست. ما گاهی می توانیم واژه ی تقطیر را به جای تقطیع به کار ببریم و ساز شعر، از این افسانه یا حقیقت، بی قانون نخواهد شد.
* نوع نگاه او به شعر، خیلی صمیمی، خودمانی، بی شیله پیله و بی ریاست
آسمان: پس فرمودید که آشنایی شما ابتدا با شعر قزوه بوده است. از همان زمان انتشار «مولا ویلا نداشت»؟
امیری اسفندقه: بله، از همان ایّام؛ از زمان انتشار «از نخلستان تا خیابان». غزل ها و مثنوی ها و بعداً قصاید قزوه از نمونه های خوب شعر روزگار ماست. نوع نگاه او به شعر، خیلی صمیمی، خودمانی، بی شیله پیله، و بی ریاست. بعدها که با خود او آشنا شدم، دیدم تفاوتی با شعرهایش ندارد و خیلی شبیه شعرهای خودش است. یعنی هیچ کس دیگری را با شکل و شمایل دیگری نمی توانستی تصوّر کنی که این شعرها مال او باشد. «دسته گُل ها دسته دسته می روند از یادها / گریه کن ای آسمان! در مرگ توفان زادها» تا آن جا که می گوید: «کیسه می دوزند با نام شما، شیّادها». یا شعر «عبّاس های تشنه لب رفتند / مشک صداقت بر زمین مانده ست».
* قزوه قزوه است. قزوه خودش است. او به شدّت خودش است
آسمان: آیا این که می فرمایید هیچ کس دیگری را جز قزوه نمی توان به عنوان شاعر این شعرها تصوّر کرد، به این معنا هم هست که قزوه به «سبک شخصی» خودش رسیده؟ یا فقط می خواهید بر صداقت او در هنگام سرایش تأکید داشته باشید.
امیری اسفندقه: منظورم این است که قزوه نه شکسپیر است، نه شاملوست، نه اخوان است، نه قیصر است، نه علی معلّم است، نه یوسف علی میرشکّاک است. قزوه قزوه است. قزوه خودش است. او به شدّت خودش است. یکی از مستشرقین، شاید بوفن، گفته است که: «سبک، چیزی جز خود شخص نیست». هیچ کسی به اندازه ی قزوه به قزوه شبیه نیست. شعر قزوه هم شدیداً به خود قزوه شباهت دارد. وقتی خود قزوه بی مانند است، شعرش هم که دقیقاً آیینه ی اوست، بی همتاست. و این یعنی که قزوه صاحب سبک شخصی خودش است.
آسمان: شما یکی از دوستان نزدیک آقای قزوه به حساب می آیید ...
امیری اسفندقه: من شش اخوانیه برای قزوه سروده ام که فقط یکی دوتای آن ها چاپ شده است. قزوه هم چند بار به اخوانیه های من پاسخ داده که آن ها هم منتشر نشده است. بله، رابطه ی من با علی رضای قزوه، یک رابطه-ی قبلی و قلبی ست. رابطه ی قبلی به این معنا که از خیلی وقت پیش، شعرش را دوست داشته ام، و از وقتی که خودش را دیدم هم با او ارتباطی قلبی و برادرانه و صمیمی داشته ام و این ارتباط دوسویه است. من آن قدر علی-رضا قزوه را دوست دارم که حتّی شعر سپید نتوانسته بین من و او فاصله بیندازد!
* لطفی که خداوند به هنرمندان و مخصوصاً شاعران داشته، این بوده که آن ها را دوست و دوست دار همه ی انسان ها قرار داده
آسمان: می خواهم همین را بدانم که چه چیزی باعث شد شما از مخاطب شعر قزوه به دوست صمیمی او تبدیل شوید؟
امیری اسفندقه: شاعر بما هو شاعر، دوست همه ی انسان هاست. لطفی که خداوند به هنرمندان و مخصوصاً شاعران داشته، این بوده که آن ها را دوست و دوست دار همه ی انسان ها قرار داده. به همین خاطر است که مثلاً مهدی اخوان ثالث، فقط دوست یدالله قرائی نیست؛ او دوست همه ی مخاطبان شعرش و دوست همه ی هموطنانش بوده است. من به خاطر این که شعر می خواندم و شعر را دوست می داشتم و دستی از دور و نزدیک بر این آتش داشتم و گاهی در خود این آتش بودم و خیلی هم سوختن در این آتش را دوست دارم، هرگز دوست نداشتم که صبر کنم تا شاعری خدای نکرده بمیرد تا با او دوست شوم. علی رضا قزوه که «دیر زیاد آن بزرگوار خداوند» (خداوند به معنای ارباب؛ گرچه قزوه همیشه برای من مثل یک برادر بزرگ تر بوده) را هم دوست داشتم ببینم و با او از نزدیک آشنا شوم. اوّلین دیدار ما البتّه خیلی اتّفاقی بود؛ در دهه ی شصت، در یک جلسه ی شعر حضور داشتم که قزوه با شالی بر گردن وارد شد. در نگاه اوّل، من فکر کردم این یکی از شهداست که زنده شده و دارد راه می رود. او مرا به یاد خیلی از کسانی که دوست شان داشتم انداخت؛ از جمله، مرا به یاد احمد زارعی انداخت. البتّه من با احمد زارعی دوستی تنگاتنگی نداشتم ولی دوستش داشتم. علی رضا قزوه را بسیار شبیه به آفتاب های سخاوتمند کویر محلّ تولّدش دیدم. برای همین دوست داشتم با او دوست شوم. همانطور که با حسین منزوی و محمّدعلی بهمنی عزیز دوست صمیمی شدم. همیشه دوست داشته ام و دارم که با شاعران خوبی که واقعاً شاعرند، از نزدیک آشنا شوم. اگر سهراب و فروغ و دیگر شاعران هم زنده بودند، همین قدر مشتاق دوستی با آن ها بودم و با اصرار سراغ شان می رفتم تا آنچه را که از شعر آن ها شنیده ام، ببینم.
آسمان: شما از شعرهای سپید آقای قزوه یادی کردید. بعضی از دوستان، این جنس از شعر را بیش از حد فربه از اندیشه می دانند و معتقدند که از جوهره ی شعری دور و به شعار نزدیک شده است. مایلم نظر شما را در این باره بدانم.
امیری اسفندقه: ببین آسمان جان! بعد از هزار سال شعر پارسی، یک شاعر خالص صد در صد ایرانی و صد در صد نوآور به نام علی اسفندیاری، نیما، آمد و بعد از تلاش های مضاعفی که افرادی مثل تقی رفعت و شمس کسمایی و جعفر خامنه ای و... کرده بودند، قالبی نوین عرضه کرد. این قالب تازه، هنوز هم کاملاً شناخته نشده. درست به همین دلیل بود که نیما از عرضه ی شعر سپید بامداد، یا همان شعر شاملویی، ناراحت و ناراضی بود و کار به نوعی دشنام هم کشید. خلاصه، نیما از شاملو آزرده خاطر شد. وقتی که ما هنوز آن قالب را نشناخته ایم و نقشه اش را دقیقاً پیاده نکرده ایم، قالب جدیدتر معنی ندارد. جلال آل احمد می گفت: «تا ما بیاییم به یک قالب بیندیشیم، این غربی ها مملکت را در قالب دیگری ریخته اند». وقتی که این غرب ناجوانمرد ناقلای نامرد، با انواع دسیسه ها دارد کشورها را به هر شکلی که خودش می خواهد در می آورد، دیگر چه وقت آن است که ما قالب دیگری را آزمایش کنیم؟! حتّی اگر قالب شعر سپید بخواهد سرانجام به ثبت برسد، حقّ تقدّم با شعر نیمایی است که هنوز پارسیان شعر پارسی آن را درست نشناخته اند. ما هنوز نفهمیده ایم که نیما در باب اسم ذات و اسم معنی و صفت و موصوف چه گفت. وقتی ما هنوز سخن نیما را نفهمیده، این را رها کرده ایم و رفته ایم قالب تازه تری علَم کنیم، آیا این درست است؟ آیا قالب جدید که سپید می نامندش باید معرّفی شود یا خودش سدّ راه معرّفی و شناخت قالب نیمایی باشد؟ ستیز من با قالب شعر سپید، ستیز نیست؛ بلکه می گویم هنوز نوبت این نرسیده است. در حالی که الآن آن قدر در مورد شعر سپید تحقیق و تبلیغ می کنند و نامی از قالب نیمایی نمی آورند که انگار یک قالب هزارساله بوده است و قرن هاست که از آن گذشته و پشت سرش گذاشته ایم. انگار قالب نیمایی یکی از قالب های کلاسیک شده است. این طور با آن برخورد می کنند. در صورتی که نوترین و کامل ترین و متناسب ترین قالب با زمانه ی ما، همین قالب نیمایی ست؛ بحر آزاد نیمایی ست. من به جوانانی که شعر سپید می نویسند احترام می گذارند، ولی به خود شعر سپید، فعلاً نه! شعرهای سپیدی که نوشته می شود را می خوانم ولی حفظ نمی کنم.
* کسانی که مدّعی هستند، باید کاری کنند که وزن شعرشان خودش را به رخ نکشد نه این که وزن را نادیده بگیرند
آسمان: همین. شما فرمودید که با وجود این که به شعر سپید دلبستگی ندارید، ولی شعرهای سپید آقای قزوه را به حافظه تان راه داده اید. از نظر ذات شعری چطور؟ شما عموم شعرهای سپید قزوه را متّهم به شعاری بودن نمی دانید؟
امیری اسفندقه: البتّه عرض کردم که شعرهای سپید قزوه، شعرهای مطلقاً سپید نیست و از نوعی وزن نیمایی برخوردار است. نه فقط موسیقی بیرونی، بلکه موسیقی درونی بسیاری از این شعرها هم از نظر عروض نیمایی قابل توجّه و تأمّل است. من یک معلّم ادبیات هستم و از منظر شعر دیرپای فارسی معتقدم که شعر فارسی هرگز نمی تواند کاملاً فارغ از وزن باشد. به شعر سپید قزوه از این حیث دلبسته ام که دانسته یا نادانسته، نوعی وزن در آن ها هست. از این منظر، شعر سپید قزوه می تواند نمونه ی موفّقی از شعر سپید موزون باشد. این کمی متناقض نماست؛ چون شعر سپید که وزن ندارد. ولی این جنس از شعر، از زیر بار وزن به طور مطلق شانه خالی نکرده است. مثل اشعار فروغ که وزن دارد امّا وزنش را به رخ نمی کشد. کسانی که مدّعی هستند، باید کاری کنند که وزن شعرشان خودش را به رخ نکشد نه این که وزن را نادیده بگیرند. گفت: «دعوا داری ایته ایته، مستی بوگو هاکوت کوتو»! وزن برای شعر پارسی قید نیست؛ عید است، جشن است. قزوه هم در بسیاری از شعرهای نوی خود، آن قدر وزن را اهلی و رام و ذاتی کرده که گویی از آن گذشته. امّا درباره ی شعار، باید بگویم که تقسیم شعر و شعار از ریشه غلط است. مگر نه این که شعر حافظ الآن شعار ماست؟ کمال یک شعر ناب، شعار شدن است، ضرب المثل شدن است. پس اگر شعری شعار شود، ذاتاً چیز بدی نیست. شعر ناب حافظ اگر قابلیت شعار شدن نداشت، الآن روی تاقچه ها نبود. چرا شعر خاقانی این جایگاه را ندارد؟ چون نتوانسته همه گیر شود، شعار شود. ولی همین الآن مادر من می گوید: «نشان یار سفرکرده از که پرسم باز؟ / که هرچه گفت برید صبا، پریشان گفت». پس اگر شعر قزوه شعار شده باشد، خیلی هم خوب است. چند نفر می توانند شعری بگویند که روی لب همه بیفتد؟ از این چشم انداز، هیچ ایرادی به شعر قزوه وارد نیست. ضمن این که ما در ایران، اصولاً چیزی به اسم شعار نداریم؛ هرچه هست شعر است. شاملو هم همین نگاه را دارد. در مجلّه ی «دنیای سخن» یا «آدینه» از قول شاملو خواندم که: «غایت کمال یک شعر، این است که بتواند شعار شود».
آسمان: می گویند اوّلین شرط دوستی، داشتن اشتراکات است. شما و آقای قزوه، هر دو، در قالب های متنوّعی شعر سروده اید...
امیری اسفندقه: البتّه که مهم ترین اشتراک من و قزوه، شعر است. ولی بگذار همین جا از مهر قزوه هم یاد کنم و بگویم که قزوه خیلی هم لوطی و جوانمرد و دست گیر و رفیق نواز است. در اتّفاقات ناگوار زندگی، سایه ی برادری قزوه بر سر من هم بوده. قزوه مرا از خیلی چاله چوله ها درآورده و به من لطف و محبّت داشته. من در قصیده ای خطاب به او گفته ام: «شرمنده ی گفتار تو بودم، ولی امروز / شرمنده ی گفتارم و شرمنده ی کردار». قزوه واقعاً «شیر پاک خورده» است. در روزگاری که هرچه شاعران شعرشان مثلاً بهتر می شود، اخلاق و منش خودشان واقعاً بدتر می شود، علی رضای قزوه یک استثناست. امّا درباره ی تعدّد و تنوّع قالب ها در شعر قزوه، بله، همین طور است. قزوه حتّی با سرودن آن ترکیب بند معروفش، «با کاروان نیزه»، به نوعی باعث احیای این قالب شد و موجی تازه ایجاد کرد. البتّه به قول اخوان ثالث: «سرانجام، قالب اصلاً مهم نیست». قالب برای کسی مهم است که خودش قالبی زندگی می کند. اگر من با شعر سپید مخالفم، از آن روست که کسی مثل نیما با همین تنوّع قالب ها شاعر شد. همه ی شعرهای او حتّی قصایدش در اهتزاز است. و سپیدسراها قصد دارند این نکته را کتمان کنند. تنوّع قالب ها و سرک کشیدن به همه ی قالب ها در شعر قزوه برای آن زیاد است که او خودش قالبی زندگی نمی کند. به غزل های قزوه نگاه کن، دوبیتی های محلّی یا «باباطاهریات» او را ببین؛ «کنار رود کارون جون سپردی / دو چشمم بعد تو زاینده روده». یا «الهی روز دامادیته بینم»، یا «مو و بارون دو همزاد بهاریم / مو و بارون دو چشم اشک باریم / بیا بارون! سر قبر شهیدون / بباریم و بباریم و بباریم». ترکیب بند عاشورایی قزوه هم همین که توانست سر زبان ها بیفتد، یعنی توفیق داشته. به قول استاد شفیعی کدکنی: «اوج توفیق یک شعر، این است که بتواند در ذهن ها و حافظه ها رسوب کند». ترکیب بند قزوه، هم بر سر زبان مردم افتاده و هم خیلی از ستایش گران اهل بیت (ع) آن را حفظ کرده اند و می خوانند. و این که آن شعر باعث شد شاعران آیینی دیگر هم به استقبال آن بروند و به این قالب روی بیاورند، برای قزوه، در این زمینه حقّ تقدّم و کسوت آموزگاری ایجاد می کند. حتّی اگر شعر او خوب نبود، که هست، فقط به همین دلیل که الگویی برای شاعران دیگر شد و باعث شد که خیلی ها این موضوع و این قالب را جدّی بگیرند، ارزشمند و ارجمند است. خلاصه، کارنامه ی قزوه از حیث تنوّع قالب ها خیلی پربار است؛ از دوبیتی، تا غزل، تا ترکیب بند و ترجیع بند، تا قصیده و مثنوی، تا رباعی... «امروز، خوش آمدی صفا آوردی / مشتاق زیارت تو بودم ای مرگ!». همین جا این را نیز اضافه کنم که مرگ اندیشی، یکی از ویژگی های برجسته ی شعر قزوه است. قزوه از تمامی قالب ها سربلند بیرون آمده و خُب یکی از این قالب ها هم شعر سپید است که درباره ی آن حرف زدیم. من هم تمام قالب هایی که قزوه آزموده را آزموده ام جز شعر سپید. البتّه نامه های عاشقانه ی جوانی ام شاید دست کمی از شعر سپید نداشته باشد.
* شعر قروه سر تا پا آیینی است
آسمان: اگر موافق باشید، کمی هم درباره ی محتوای اشعار قزوه حرف بزنیم...
امیری اسفندقه: من برای این از اوّل سراغ محتوا نرفتم که به نظرم سرانجام تفاوتی بین لفظ و معنا نیست. «لفظ و معنا را به تیغ از یکدگر نتوان برید / کیست صائب! تا کند جانان و جان از هم جدا؟». پس لفظ و محتوا و صورت و سیرت هم از یگدیگر جدا نیستند. سرانجام، لفظ و معنای یک شعر ناب، یگانه هستند. امّا از این بحث شطحی که بیرون بیاییم، اگر دنبال نامی مطلق برای محتوای شعر قزوه باشیم، باید بگوییم که شعر او سر تا پا آیینی است. بگذار باز هم بگویم که شعر با شیر مرتبط است. شعر خوب، شعر پاک، حاصل نوشیدن شیر پاک است. برای همین هم هرچقدر که شاعر نسبت به پدرش احساس دین کند، بیشتر از آن مدیون مادرش است. شعر، یک مقوله ی کاملاً امّی است و شاعر هرچه امّی تر بهتر.
آسمان: شما با این نظر موافق هستید که در میان شعرهای کلاسیک قزوه، غزل هایش از بقیه بهترند؟
امیری اسفندقه: من معتقدم که در هرکدام از قالب هایی که قزوه کار کرده، جلوه هایی از توفیق وجود دارد. کسی از باغ و کویر و جلگه و بیابان و خیابان شعر قزوه، دست خالی برنمی گردد. شعر قزوه هم مانند خودش سخاوتمند است و همیشه لذّتی هنری به مخاطبش می بخشد.
* دکتر شفیعی کدکنی از بزرگ ترین شاعران معاصر جهان است
آسمان: گویا شما و آقای قزوه، چندین بار به دیدار آقای دکتر شفیعی کدکنی هم رفته اید. از این دیدارها بگویید و این که آیا ایشان درباره ی شعر آقای قزوه نظری هم ابراز کردند؟
امیری اسفندقه: به اعتقاد من، دکتر شفیعی کدکنی از بزرگ ترین شاعران معاصر جهان است. این را با توجّه و تأکید عرض می کنم. شفیعی کدکنی، شاعر محبوب این جهان و آن جهان شخص بنده است. ولی بگذار یک معلّم کوچک، بیشتر از این درباره ی شعر یک معلّم بزرگ سخن نگوید. در خانه و در دل آقای دکتر شفیعی کدکنی به روی همه ی اهالی علم و ادب باز بوده و هست. بله، آقای دکتر، از قبل با شعر قزوه هم آشنا بودند. «گر بر سر خاشاک، یکی پشّه بجنبد / جنبیدن آن پشّه، عیان در نظر اوست». استاد شفیعی، آیینه ی پیشرفت و تلاش شعر معاصر هستند و با هر کس هم به فراخور خود او برخورد می کنند. نگاه و اشارات و سکوت و سخن ایشان آموزنده و گویاست. دکتر شفیعی معمولاً نه از کسی تعریف می کنند و نه کسی را با تندی می رانند. اگر کسی که رو در روی او قرار گرفته اهل آموختن باشد، دیدار همان و یادگیری همان. ایشان این حس را به هر کس که با او رو به رو می شود منتقل می کند که هنوز در اوّل راه است. این خیلی خوب است. «ای خوشا جاده و در جاده نهادن قدما». حضور دکتر شفیعی، مایه ی حرکت است؛ حرکتی که همه ی شاعران از هر جبهه و گرایشی محتاج آن هستند.
* پنبه ی منتقدان برای شاعران بعد از انقلاب ادبی نیما رشته شد!
آسمان: قزوه از همان نخستین کتابش تا کنون، حضوری جدّی و پررنگ هم در اتّفاقات اجتماعی و سیاسی کشور داشته است. او و شعرش همیشه خودشان را متعهّد به عکس العمل نشان دادن می دانسته اند. شما در مجموع با این رویّه موافق هستید؟ از نظر شما یک شاعر تا چه حد باید واجد این ویژگی باشد؟
امیری اسفندقه: ببین، باید و نبایدی که نمی توان برای یک شاعر تعیین کرد. پنبه ی آن همه باید و نبایدی هم که منتقدان برای شاعران در نظر گرفته بودند، بعد از انقلاب ادبی نیما، رشته شد! امّا این که شعر در همه ی عرصات زندگی یک شاعر، از جمله در حیات سیاسی و اجتماعی او حضور داشته باشد، این نه تنها چیز بدی نیست، بلکه اوج شاعر بودن است. شاعر فقط در لحظات عشق ورزی اش شاعر نیست؛ در بینش و حضور سیاسی اش هم شاعر است. شعر، منبعث از حالات حیات ماست و بخشی از حیات ما را حضور اجتماعی ما رقم می زند. از آن طرف هم اگر نگاه کنیم، اصلاً یکی از رسالت های شاعر این است که در عرصه و بر عرشه ی اجتماع حضور داشته باشد. اگر شاعر هم مثل همه پشت صحنه باشد و همیشه در پستو باشد، پس چه فرقی با بقیه ی اقشار مردم دارد؟ قزوه، سه صفت را همزمان دارد؛ «شاعر» «معاصر» «انقلابی». این سه صفت ایجاب می کند که به انتظارات ما از شعر قزوه، «حاضر و ناظر بودن» هم اضافه شود. این نه تنها چیز بدی نیست، بلکه خیلی هم خوب و حتّی ضروری است. امّا حضور این صحنه ها در شعر ما، مهم تر از حضور ما در صحنه است. نکته ی مهم این است که وقتی ما در صحنه هستیم و صحنه هم خودش را در شعر ما متجلّی می کند، آیا این تجلّی «هنری» هست یا نه؟ به نظر من علی رضا قزوه بسیار خوب و بجا در صحنه ها حضور داشته و صحنه های اجتماعی هم در شعر او حضور بسیار فعّال و البتّه خلّاقی دارد. او خیلی بی باک و روشن بین است.
* بهترین شعرهای جهان، شعرهای اعتراض است
آسمان: و به همین دلیل است که ایشان را «شاعر اعتراض» نامیده اند.
امیری اسفندقه: البتّه بهترین شعرهای جهان، شعرهای اعتراض است ولی من بیشتر دوست دارم قزوه را همان «شاعر آیینی» بدانم و بنامم. صفت «شاعر اعتراض» را شاعران انقلاب به قزوه داده اند. بله، قزوه همیشه معترض است ولی آنارشیست نیست. اعتراض هم در شعر قزوه معنایی متعالی دارد. مثلاً خیّام و ناصرخسرو و مولوی شاعران اعتراض هستند. به نظرم اعتراضی که در شعر قزوه هست باید زلال و مشخّص معنا شود تا از معانی حاشیه ای و گاهی غلط مصون بماند. گاهی دیده می شود که معنای اعتراض را به انتفاد از عملکرد غلط یک مدیر کل تقلیل می دهند. برای همین است که می گویم این واژه حقّ اعتراضی را که در شعر قزوه وجود دارد ادا نمی کند. دوستانی که علی رضا قزوه را شاعر اعتراض می نامند، باید حواسشان جمع باشد که نه اعتراض را و نه قزوه را کوچک و محدود معنی نکنند. شعر قزوه، غیر از «شعر ستیز»، «شعر تسلیم» هم هست. او در مقابل مبانی ارزشی، جانی کاملاً تسلیم و مسلمان دارد. میرزاده ی عشقی و فرّخی یزدی هم شاعر اعتراض هستند ولی اعتراض فقط اعتراض سیاسی نیست. سیاست خیلی خیلی کوچک تر از این است که به آن معترض باشیم. وقتی که تکلیف شاعر با مبانی اساسی و اصولی جهان روشن باشد، به خیلی از چیزها اعتراض خواهد کرد که ممکن است بخشی از آن هم جلوه های سیاسی امور باشد ولی این همه ی مطلب نیست.
آسمان: می دانم که شما با شعرای سبک هندی، مخصوصاً بیدل هم انس و الفت دارید...
امیری اسفندقه: من کم و بیش، آثار همه ی شاعران را مرور کرده ام و بعد از انقلاب ادبی نیما، همه ی سبک های پیش از آن را در واقع یک سبک واحد می دانم با نشانه های مختلف. البتّه در آن میان، سبک هندی هم سبک شاخص و ممتازی ست و بیدل در آن می درخشد.
* قزوه همیشه آماج تیغ دوست و دشمن بوده و هم موافق و هم منافق بر او تاخته اند
آسمان: می خواستم بپرسم که اقدامات آقای قزوه را درباره ی بازیابی و تصحیح آثار بیدل چطور ارزیابی می-کنید؟
امیری اسفندقه: قزوه در هر مقامی که بوده، مثمر ثمر بوده و پُست او را پَست نکرده. قزوه از وقتی که در هند خدمت می کند هم، کارهای بسیار بزرگی انجام داده که این کار شاید فقط یک گوشه ی کوچک از آن همه کار ارزنده است. حتّی نسخه های نایاب و ارزشمندی هم از عطّار و دیگر بزرگان ما به همّت او پیدا شده و مورد استفاده ی محقّقان قرار گرفته است. خود من به دنبال چند مخمّس از بیدل می گشتم که آقای قزوه این ها را با دستخطّ خود بیدل پیدا کرد و در اختیار من قرار داد که باز در همین جا از او به این خاطر تشکّر می کنم. این که کسی به دنبال یافتن و احیا کردن این گنجینه ها باشد و آن ها را بی هیچ چشمداشتی در دسترس دیگر هموطنانش هم قرار بدهد، کار ارجمند و قابل ملاحظه ای است. درباره ی آن نسخه ی بیدل که آقای قزوه منتشر کرد هم من مطلبی نوشتم و آن جا گفتم که قزوه در این جا داعیه ی تصحیح نداشته ولی این کار به عنوان اوّلین قدم ها در مسیر خدمت به بیدل، شایسته ی قدرشناسی است. قزوه با آن کار خواسته بود اهمیت تصحیح آثار بیدل را به رخ بکشد. آن اثر، با توجّه به این که نمونه ای از دستخطّ خود بیدل است، می تواند منبع خوب و قابل اعتمادی برای تصحیح شعر بیدل باشد. به نظرم در کنار همّتی که برای تصحیح آثار کلاسیک وجود دارد، ما شاعران باید مراقب این نکته هم باشیم که شعر معاصرمان تحریف نشود تا آیندگان ناچار به حقیقت یابی در این باره نشوند. البتّه باید نسبت به تصحیح آثار تصحیح نشده ی شاعران پیشین من جمله همین بیدل هم اهتمام داشته باشیم. چون هر کدام از شاعران سرشناس پیشین هم نیماهای روزگار خودشان بوده اند. ما باید تک تک این نیماها را شناسایی کنیم، و سرانجام ببینیم که فرق نیماهای هر قرن با نیماهای پیش از خودشان چه بوده است. بعد هم بیاییم بررسی کنیم و ببینیم که نیمای بزرگ روزگار ما، یا به تعبیر فروتنانه ی خودش نیمای کوچک روزگار ما چه فرقی با آن همه داشته. خود نیما یوشیج آن قدر فروتن بوده که در وصیّت نامه اش زندگی خود را «گذران کثیف» نامیده با این حال که ما می دانیم که زندگی او یک «گذران لطیف» بوده است. به قول منزوی: «افسانه ها میدان عشّاق بزرگ اند / ما عاشقان کوچک بی داستانیم». خلاصه این که نیمای روزگار ما هم در کنار قلّه های شعر گذشته ی پارسی، یک عاشق «بلند داستان» دیگر است. قزوه با اقداماتی که انجام داده، در شناساندن نیمای قرن دوازده که همان بیدل باشد، به سهم و نوبه ی خودش کمک بزرگی کرده و گام بزرگی برداشته است. با این که قزوه همیشه آماج تیغ دوست و دشمن بوده و هم موافق و هم منافق بر او تاخته اند، ولی او کار خودش را به خوبی انجام داده و دانسته که «به نخل بارور، سنگ از در و دیوار می بارد». قزوه نشان داده که دوستی هایش هرگز جناحی نیست. اگر بتوان به یک نفر از شاعران، فراجناحی گفت، آن یک نفر مطمئناً علی رضا قزوه است. او نشان داده که دوست همه ی شاعران و مظلومان و عدالت خواهان است. بعید می دانم چیزی در دنیا وجود داشته باشد که باعث شود او دوستی اش را با دوستانش فراموش کند. او با وجود تکیه بر مبانی اش، بسیار مراقب رفاقت ها و دوستی هاست. رفیق همه است و رقیب کسی هم اگر باشد به معنای نگاهبان است.
آسمان: آقای اسفندقه! شما اولین بار کی با نام قزوه یا شعر قزوه یا خود قزوه آشنا شدید؟
امیری اسفندقه: به نظر من، علی رضای قزوه از آن دست شاعرانی ست که برای شناختنش حتماً لازم نیست خودش را ببینیم؛ چون شعرش از دیدارش گویاتر است. یعنی اگر فردی پیش از آشنایی نزدیک با قزوه، شعر او را دیده باشد، به شناخت کافی و خوبی از او رسیده است. این توفیقی ست که با کم تر شاعری همراه است. به بیان دیگر، شعر علی رضا قزوه، از اسم او جلو زده. به این ترتیب، اسم قزوه، اسم کوچک و کاهلی نیست. بنابراین، من پیش از آن که خود قزوه را ببینم، با شعر او آشنا شده بودم و این جنس و سنخ از شعر را پسندیده بودم.
* شعر قزوه، شعر هیاهو نیست؛ به واقع شعر حماسه است
آسمان: شعر قزوه چه ویژگی یی داشت که به دل شما می چسبید؟
امیری اسفندقه: چیزی که از همان ابتدا در شعر قزوه برای من برجسته بود، شجاعت او بود. بعضی می گویند قزوه در شعرش جسارت دارد. امّا به نظر من اسم این شجاعت و شهامت است نه جسارت. حماسه با هیاهو فرق دارد. شعر قزوه، شعر هیاهو نیست؛ به واقع شعر حماسه است. در شعر قزوه حماسه ای هست که من آن را در گذشته های شعر کلاسیک، در ناصرخسرو قبادیانی دیده بودم، و در شعر پارسی امروزی تر، در میرزاده ی عشقی یا در عارف قزوینی. منظورم شجاعت های موجود در شعر قزوه است: «آنان که رفته اند، ستاره ای بر پیشانی داشتند / تو مانده ای تا ستاره ای بر شانه هایت سبز شود».
آسمان: و این قبیل اعتراض های شجاعانه در شعرهای سپید قزوه بسامد بیشتری دارد ...
امیری اسفندقه: بله، این که خواندم، یک نمونه از اشعار سپید قزوه است و حالا اگر کلمه ای از آن هم جا به جا گفته شود، چیزی عوض نمی شود. بر عکس شعر کلاسیک که ما ملزم به امانت داری وزن و قافیه اش هستیم. من شعر سپید را معمولاً به حافظه نمی سپارم؛ چون شعر سپید، حفظ کردن ندارد. به این دلیل حفظ کردن ندارد که حفظ کردنش بسیار ساده است. الآن قصد ندارم شعر سپید را نقد کنم ولی چون قزوه شعر سپید هم سروده، بگذار این را بگویم که من در حافظه ام معمولاً جایی برای شعر سپید نمی گذارم؛ امّا برای شعرهای سپید علی-رضا قزوه، جایی در حافظه ام گذاشته ام تا اگر در جایی خواستم نمونه ی موفّقی از شعر سپید عرضه کنم، شعرهای سپید او را مثال بزنم. خیلی از سپیدسراها وقتی خواسته اند که شعر سپید خودشان را بخوانند، روسیاه شده اند؛ حتّی شعر خودشان را نتوانسته اند از حفظ بخوانند. امّا من در جای دیگری هم این را عرض کرده ام که شعرهای سپید قزوه، شعر سپید سپید سپید سپید نیست. بخش بزرگی از شعرهای سپید قزوه، کاملاً با شگرد و شیوه ی عروض نیمایی قابل تقطیع است. یک بار در جمعی که فاضل نظری و جبّار کاکایی و خود قزوه و عدّه-ای دیگر از دوستان شاعر حضور داشتند، من این تقطیع یا تقطیر را به شکل علمی نمایش دادم و عرض کردم که این ها شعر سپید محض نیست. ما گاهی می توانیم واژه ی تقطیر را به جای تقطیع به کار ببریم و ساز شعر، از این افسانه یا حقیقت، بی قانون نخواهد شد.
* نوع نگاه او به شعر، خیلی صمیمی، خودمانی، بی شیله پیله و بی ریاست
آسمان: پس فرمودید که آشنایی شما ابتدا با شعر قزوه بوده است. از همان زمان انتشار «مولا ویلا نداشت»؟
امیری اسفندقه: بله، از همان ایّام؛ از زمان انتشار «از نخلستان تا خیابان». غزل ها و مثنوی ها و بعداً قصاید قزوه از نمونه های خوب شعر روزگار ماست. نوع نگاه او به شعر، خیلی صمیمی، خودمانی، بی شیله پیله، و بی ریاست. بعدها که با خود او آشنا شدم، دیدم تفاوتی با شعرهایش ندارد و خیلی شبیه شعرهای خودش است. یعنی هیچ کس دیگری را با شکل و شمایل دیگری نمی توانستی تصوّر کنی که این شعرها مال او باشد. «دسته گُل ها دسته دسته می روند از یادها / گریه کن ای آسمان! در مرگ توفان زادها» تا آن جا که می گوید: «کیسه می دوزند با نام شما، شیّادها». یا شعر «عبّاس های تشنه لب رفتند / مشک صداقت بر زمین مانده ست».
* قزوه قزوه است. قزوه خودش است. او به شدّت خودش است
آسمان: آیا این که می فرمایید هیچ کس دیگری را جز قزوه نمی توان به عنوان شاعر این شعرها تصوّر کرد، به این معنا هم هست که قزوه به «سبک شخصی» خودش رسیده؟ یا فقط می خواهید بر صداقت او در هنگام سرایش تأکید داشته باشید.
امیری اسفندقه: منظورم این است که قزوه نه شکسپیر است، نه شاملوست، نه اخوان است، نه قیصر است، نه علی معلّم است، نه یوسف علی میرشکّاک است. قزوه قزوه است. قزوه خودش است. او به شدّت خودش است. یکی از مستشرقین، شاید بوفن، گفته است که: «سبک، چیزی جز خود شخص نیست». هیچ کسی به اندازه ی قزوه به قزوه شبیه نیست. شعر قزوه هم شدیداً به خود قزوه شباهت دارد. وقتی خود قزوه بی مانند است، شعرش هم که دقیقاً آیینه ی اوست، بی همتاست. و این یعنی که قزوه صاحب سبک شخصی خودش است.
آسمان: شما یکی از دوستان نزدیک آقای قزوه به حساب می آیید ...
امیری اسفندقه: من شش اخوانیه برای قزوه سروده ام که فقط یکی دوتای آن ها چاپ شده است. قزوه هم چند بار به اخوانیه های من پاسخ داده که آن ها هم منتشر نشده است. بله، رابطه ی من با علی رضای قزوه، یک رابطه-ی قبلی و قلبی ست. رابطه ی قبلی به این معنا که از خیلی وقت پیش، شعرش را دوست داشته ام، و از وقتی که خودش را دیدم هم با او ارتباطی قلبی و برادرانه و صمیمی داشته ام و این ارتباط دوسویه است. من آن قدر علی-رضا قزوه را دوست دارم که حتّی شعر سپید نتوانسته بین من و او فاصله بیندازد!
* لطفی که خداوند به هنرمندان و مخصوصاً شاعران داشته، این بوده که آن ها را دوست و دوست دار همه ی انسان ها قرار داده
آسمان: می خواهم همین را بدانم که چه چیزی باعث شد شما از مخاطب شعر قزوه به دوست صمیمی او تبدیل شوید؟
امیری اسفندقه: شاعر بما هو شاعر، دوست همه ی انسان هاست. لطفی که خداوند به هنرمندان و مخصوصاً شاعران داشته، این بوده که آن ها را دوست و دوست دار همه ی انسان ها قرار داده. به همین خاطر است که مثلاً مهدی اخوان ثالث، فقط دوست یدالله قرائی نیست؛ او دوست همه ی مخاطبان شعرش و دوست همه ی هموطنانش بوده است. من به خاطر این که شعر می خواندم و شعر را دوست می داشتم و دستی از دور و نزدیک بر این آتش داشتم و گاهی در خود این آتش بودم و خیلی هم سوختن در این آتش را دوست دارم، هرگز دوست نداشتم که صبر کنم تا شاعری خدای نکرده بمیرد تا با او دوست شوم. علی رضا قزوه که «دیر زیاد آن بزرگوار خداوند» (خداوند به معنای ارباب؛ گرچه قزوه همیشه برای من مثل یک برادر بزرگ تر بوده) را هم دوست داشتم ببینم و با او از نزدیک آشنا شوم. اوّلین دیدار ما البتّه خیلی اتّفاقی بود؛ در دهه ی شصت، در یک جلسه ی شعر حضور داشتم که قزوه با شالی بر گردن وارد شد. در نگاه اوّل، من فکر کردم این یکی از شهداست که زنده شده و دارد راه می رود. او مرا به یاد خیلی از کسانی که دوست شان داشتم انداخت؛ از جمله، مرا به یاد احمد زارعی انداخت. البتّه من با احمد زارعی دوستی تنگاتنگی نداشتم ولی دوستش داشتم. علی رضا قزوه را بسیار شبیه به آفتاب های سخاوتمند کویر محلّ تولّدش دیدم. برای همین دوست داشتم با او دوست شوم. همانطور که با حسین منزوی و محمّدعلی بهمنی عزیز دوست صمیمی شدم. همیشه دوست داشته ام و دارم که با شاعران خوبی که واقعاً شاعرند، از نزدیک آشنا شوم. اگر سهراب و فروغ و دیگر شاعران هم زنده بودند، همین قدر مشتاق دوستی با آن ها بودم و با اصرار سراغ شان می رفتم تا آنچه را که از شعر آن ها شنیده ام، ببینم.
آسمان: شما از شعرهای سپید آقای قزوه یادی کردید. بعضی از دوستان، این جنس از شعر را بیش از حد فربه از اندیشه می دانند و معتقدند که از جوهره ی شعری دور و به شعار نزدیک شده است. مایلم نظر شما را در این باره بدانم.
امیری اسفندقه: ببین آسمان جان! بعد از هزار سال شعر پارسی، یک شاعر خالص صد در صد ایرانی و صد در صد نوآور به نام علی اسفندیاری، نیما، آمد و بعد از تلاش های مضاعفی که افرادی مثل تقی رفعت و شمس کسمایی و جعفر خامنه ای و... کرده بودند، قالبی نوین عرضه کرد. این قالب تازه، هنوز هم کاملاً شناخته نشده. درست به همین دلیل بود که نیما از عرضه ی شعر سپید بامداد، یا همان شعر شاملویی، ناراحت و ناراضی بود و کار به نوعی دشنام هم کشید. خلاصه، نیما از شاملو آزرده خاطر شد. وقتی که ما هنوز آن قالب را نشناخته ایم و نقشه اش را دقیقاً پیاده نکرده ایم، قالب جدیدتر معنی ندارد. جلال آل احمد می گفت: «تا ما بیاییم به یک قالب بیندیشیم، این غربی ها مملکت را در قالب دیگری ریخته اند». وقتی که این غرب ناجوانمرد ناقلای نامرد، با انواع دسیسه ها دارد کشورها را به هر شکلی که خودش می خواهد در می آورد، دیگر چه وقت آن است که ما قالب دیگری را آزمایش کنیم؟! حتّی اگر قالب شعر سپید بخواهد سرانجام به ثبت برسد، حقّ تقدّم با شعر نیمایی است که هنوز پارسیان شعر پارسی آن را درست نشناخته اند. ما هنوز نفهمیده ایم که نیما در باب اسم ذات و اسم معنی و صفت و موصوف چه گفت. وقتی ما هنوز سخن نیما را نفهمیده، این را رها کرده ایم و رفته ایم قالب تازه تری علَم کنیم، آیا این درست است؟ آیا قالب جدید که سپید می نامندش باید معرّفی شود یا خودش سدّ راه معرّفی و شناخت قالب نیمایی باشد؟ ستیز من با قالب شعر سپید، ستیز نیست؛ بلکه می گویم هنوز نوبت این نرسیده است. در حالی که الآن آن قدر در مورد شعر سپید تحقیق و تبلیغ می کنند و نامی از قالب نیمایی نمی آورند که انگار یک قالب هزارساله بوده است و قرن هاست که از آن گذشته و پشت سرش گذاشته ایم. انگار قالب نیمایی یکی از قالب های کلاسیک شده است. این طور با آن برخورد می کنند. در صورتی که نوترین و کامل ترین و متناسب ترین قالب با زمانه ی ما، همین قالب نیمایی ست؛ بحر آزاد نیمایی ست. من به جوانانی که شعر سپید می نویسند احترام می گذارند، ولی به خود شعر سپید، فعلاً نه! شعرهای سپیدی که نوشته می شود را می خوانم ولی حفظ نمی کنم.
* کسانی که مدّعی هستند، باید کاری کنند که وزن شعرشان خودش را به رخ نکشد نه این که وزن را نادیده بگیرند
آسمان: همین. شما فرمودید که با وجود این که به شعر سپید دلبستگی ندارید، ولی شعرهای سپید آقای قزوه را به حافظه تان راه داده اید. از نظر ذات شعری چطور؟ شما عموم شعرهای سپید قزوه را متّهم به شعاری بودن نمی دانید؟
امیری اسفندقه: البتّه عرض کردم که شعرهای سپید قزوه، شعرهای مطلقاً سپید نیست و از نوعی وزن نیمایی برخوردار است. نه فقط موسیقی بیرونی، بلکه موسیقی درونی بسیاری از این شعرها هم از نظر عروض نیمایی قابل توجّه و تأمّل است. من یک معلّم ادبیات هستم و از منظر شعر دیرپای فارسی معتقدم که شعر فارسی هرگز نمی تواند کاملاً فارغ از وزن باشد. به شعر سپید قزوه از این حیث دلبسته ام که دانسته یا نادانسته، نوعی وزن در آن ها هست. از این منظر، شعر سپید قزوه می تواند نمونه ی موفّقی از شعر سپید موزون باشد. این کمی متناقض نماست؛ چون شعر سپید که وزن ندارد. ولی این جنس از شعر، از زیر بار وزن به طور مطلق شانه خالی نکرده است. مثل اشعار فروغ که وزن دارد امّا وزنش را به رخ نمی کشد. کسانی که مدّعی هستند، باید کاری کنند که وزن شعرشان خودش را به رخ نکشد نه این که وزن را نادیده بگیرند. گفت: «دعوا داری ایته ایته، مستی بوگو هاکوت کوتو»! وزن برای شعر پارسی قید نیست؛ عید است، جشن است. قزوه هم در بسیاری از شعرهای نوی خود، آن قدر وزن را اهلی و رام و ذاتی کرده که گویی از آن گذشته. امّا درباره ی شعار، باید بگویم که تقسیم شعر و شعار از ریشه غلط است. مگر نه این که شعر حافظ الآن شعار ماست؟ کمال یک شعر ناب، شعار شدن است، ضرب المثل شدن است. پس اگر شعری شعار شود، ذاتاً چیز بدی نیست. شعر ناب حافظ اگر قابلیت شعار شدن نداشت، الآن روی تاقچه ها نبود. چرا شعر خاقانی این جایگاه را ندارد؟ چون نتوانسته همه گیر شود، شعار شود. ولی همین الآن مادر من می گوید: «نشان یار سفرکرده از که پرسم باز؟ / که هرچه گفت برید صبا، پریشان گفت». پس اگر شعر قزوه شعار شده باشد، خیلی هم خوب است. چند نفر می توانند شعری بگویند که روی لب همه بیفتد؟ از این چشم انداز، هیچ ایرادی به شعر قزوه وارد نیست. ضمن این که ما در ایران، اصولاً چیزی به اسم شعار نداریم؛ هرچه هست شعر است. شاملو هم همین نگاه را دارد. در مجلّه ی «دنیای سخن» یا «آدینه» از قول شاملو خواندم که: «غایت کمال یک شعر، این است که بتواند شعار شود».
آسمان: می گویند اوّلین شرط دوستی، داشتن اشتراکات است. شما و آقای قزوه، هر دو، در قالب های متنوّعی شعر سروده اید...
امیری اسفندقه: البتّه که مهم ترین اشتراک من و قزوه، شعر است. ولی بگذار همین جا از مهر قزوه هم یاد کنم و بگویم که قزوه خیلی هم لوطی و جوانمرد و دست گیر و رفیق نواز است. در اتّفاقات ناگوار زندگی، سایه ی برادری قزوه بر سر من هم بوده. قزوه مرا از خیلی چاله چوله ها درآورده و به من لطف و محبّت داشته. من در قصیده ای خطاب به او گفته ام: «شرمنده ی گفتار تو بودم، ولی امروز / شرمنده ی گفتارم و شرمنده ی کردار». قزوه واقعاً «شیر پاک خورده» است. در روزگاری که هرچه شاعران شعرشان مثلاً بهتر می شود، اخلاق و منش خودشان واقعاً بدتر می شود، علی رضای قزوه یک استثناست. امّا درباره ی تعدّد و تنوّع قالب ها در شعر قزوه، بله، همین طور است. قزوه حتّی با سرودن آن ترکیب بند معروفش، «با کاروان نیزه»، به نوعی باعث احیای این قالب شد و موجی تازه ایجاد کرد. البتّه به قول اخوان ثالث: «سرانجام، قالب اصلاً مهم نیست». قالب برای کسی مهم است که خودش قالبی زندگی می کند. اگر من با شعر سپید مخالفم، از آن روست که کسی مثل نیما با همین تنوّع قالب ها شاعر شد. همه ی شعرهای او حتّی قصایدش در اهتزاز است. و سپیدسراها قصد دارند این نکته را کتمان کنند. تنوّع قالب ها و سرک کشیدن به همه ی قالب ها در شعر قزوه برای آن زیاد است که او خودش قالبی زندگی نمی کند. به غزل های قزوه نگاه کن، دوبیتی های محلّی یا «باباطاهریات» او را ببین؛ «کنار رود کارون جون سپردی / دو چشمم بعد تو زاینده روده». یا «الهی روز دامادیته بینم»، یا «مو و بارون دو همزاد بهاریم / مو و بارون دو چشم اشک باریم / بیا بارون! سر قبر شهیدون / بباریم و بباریم و بباریم». ترکیب بند عاشورایی قزوه هم همین که توانست سر زبان ها بیفتد، یعنی توفیق داشته. به قول استاد شفیعی کدکنی: «اوج توفیق یک شعر، این است که بتواند در ذهن ها و حافظه ها رسوب کند». ترکیب بند قزوه، هم بر سر زبان مردم افتاده و هم خیلی از ستایش گران اهل بیت (ع) آن را حفظ کرده اند و می خوانند. و این که آن شعر باعث شد شاعران آیینی دیگر هم به استقبال آن بروند و به این قالب روی بیاورند، برای قزوه، در این زمینه حقّ تقدّم و کسوت آموزگاری ایجاد می کند. حتّی اگر شعر او خوب نبود، که هست، فقط به همین دلیل که الگویی برای شاعران دیگر شد و باعث شد که خیلی ها این موضوع و این قالب را جدّی بگیرند، ارزشمند و ارجمند است. خلاصه، کارنامه ی قزوه از حیث تنوّع قالب ها خیلی پربار است؛ از دوبیتی، تا غزل، تا ترکیب بند و ترجیع بند، تا قصیده و مثنوی، تا رباعی... «امروز، خوش آمدی صفا آوردی / مشتاق زیارت تو بودم ای مرگ!». همین جا این را نیز اضافه کنم که مرگ اندیشی، یکی از ویژگی های برجسته ی شعر قزوه است. قزوه از تمامی قالب ها سربلند بیرون آمده و خُب یکی از این قالب ها هم شعر سپید است که درباره ی آن حرف زدیم. من هم تمام قالب هایی که قزوه آزموده را آزموده ام جز شعر سپید. البتّه نامه های عاشقانه ی جوانی ام شاید دست کمی از شعر سپید نداشته باشد.
* شعر قروه سر تا پا آیینی است
آسمان: اگر موافق باشید، کمی هم درباره ی محتوای اشعار قزوه حرف بزنیم...
امیری اسفندقه: من برای این از اوّل سراغ محتوا نرفتم که به نظرم سرانجام تفاوتی بین لفظ و معنا نیست. «لفظ و معنا را به تیغ از یکدگر نتوان برید / کیست صائب! تا کند جانان و جان از هم جدا؟». پس لفظ و محتوا و صورت و سیرت هم از یگدیگر جدا نیستند. سرانجام، لفظ و معنای یک شعر ناب، یگانه هستند. امّا از این بحث شطحی که بیرون بیاییم، اگر دنبال نامی مطلق برای محتوای شعر قزوه باشیم، باید بگوییم که شعر او سر تا پا آیینی است. بگذار باز هم بگویم که شعر با شیر مرتبط است. شعر خوب، شعر پاک، حاصل نوشیدن شیر پاک است. برای همین هم هرچقدر که شاعر نسبت به پدرش احساس دین کند، بیشتر از آن مدیون مادرش است. شعر، یک مقوله ی کاملاً امّی است و شاعر هرچه امّی تر بهتر.
آسمان: شما با این نظر موافق هستید که در میان شعرهای کلاسیک قزوه، غزل هایش از بقیه بهترند؟
امیری اسفندقه: من معتقدم که در هرکدام از قالب هایی که قزوه کار کرده، جلوه هایی از توفیق وجود دارد. کسی از باغ و کویر و جلگه و بیابان و خیابان شعر قزوه، دست خالی برنمی گردد. شعر قزوه هم مانند خودش سخاوتمند است و همیشه لذّتی هنری به مخاطبش می بخشد.
* دکتر شفیعی کدکنی از بزرگ ترین شاعران معاصر جهان است
آسمان: گویا شما و آقای قزوه، چندین بار به دیدار آقای دکتر شفیعی کدکنی هم رفته اید. از این دیدارها بگویید و این که آیا ایشان درباره ی شعر آقای قزوه نظری هم ابراز کردند؟
امیری اسفندقه: به اعتقاد من، دکتر شفیعی کدکنی از بزرگ ترین شاعران معاصر جهان است. این را با توجّه و تأکید عرض می کنم. شفیعی کدکنی، شاعر محبوب این جهان و آن جهان شخص بنده است. ولی بگذار یک معلّم کوچک، بیشتر از این درباره ی شعر یک معلّم بزرگ سخن نگوید. در خانه و در دل آقای دکتر شفیعی کدکنی به روی همه ی اهالی علم و ادب باز بوده و هست. بله، آقای دکتر، از قبل با شعر قزوه هم آشنا بودند. «گر بر سر خاشاک، یکی پشّه بجنبد / جنبیدن آن پشّه، عیان در نظر اوست». استاد شفیعی، آیینه ی پیشرفت و تلاش شعر معاصر هستند و با هر کس هم به فراخور خود او برخورد می کنند. نگاه و اشارات و سکوت و سخن ایشان آموزنده و گویاست. دکتر شفیعی معمولاً نه از کسی تعریف می کنند و نه کسی را با تندی می رانند. اگر کسی که رو در روی او قرار گرفته اهل آموختن باشد، دیدار همان و یادگیری همان. ایشان این حس را به هر کس که با او رو به رو می شود منتقل می کند که هنوز در اوّل راه است. این خیلی خوب است. «ای خوشا جاده و در جاده نهادن قدما». حضور دکتر شفیعی، مایه ی حرکت است؛ حرکتی که همه ی شاعران از هر جبهه و گرایشی محتاج آن هستند.
* پنبه ی منتقدان برای شاعران بعد از انقلاب ادبی نیما رشته شد!
آسمان: قزوه از همان نخستین کتابش تا کنون، حضوری جدّی و پررنگ هم در اتّفاقات اجتماعی و سیاسی کشور داشته است. او و شعرش همیشه خودشان را متعهّد به عکس العمل نشان دادن می دانسته اند. شما در مجموع با این رویّه موافق هستید؟ از نظر شما یک شاعر تا چه حد باید واجد این ویژگی باشد؟
امیری اسفندقه: ببین، باید و نبایدی که نمی توان برای یک شاعر تعیین کرد. پنبه ی آن همه باید و نبایدی هم که منتقدان برای شاعران در نظر گرفته بودند، بعد از انقلاب ادبی نیما، رشته شد! امّا این که شعر در همه ی عرصات زندگی یک شاعر، از جمله در حیات سیاسی و اجتماعی او حضور داشته باشد، این نه تنها چیز بدی نیست، بلکه اوج شاعر بودن است. شاعر فقط در لحظات عشق ورزی اش شاعر نیست؛ در بینش و حضور سیاسی اش هم شاعر است. شعر، منبعث از حالات حیات ماست و بخشی از حیات ما را حضور اجتماعی ما رقم می زند. از آن طرف هم اگر نگاه کنیم، اصلاً یکی از رسالت های شاعر این است که در عرصه و بر عرشه ی اجتماع حضور داشته باشد. اگر شاعر هم مثل همه پشت صحنه باشد و همیشه در پستو باشد، پس چه فرقی با بقیه ی اقشار مردم دارد؟ قزوه، سه صفت را همزمان دارد؛ «شاعر» «معاصر» «انقلابی». این سه صفت ایجاب می کند که به انتظارات ما از شعر قزوه، «حاضر و ناظر بودن» هم اضافه شود. این نه تنها چیز بدی نیست، بلکه خیلی هم خوب و حتّی ضروری است. امّا حضور این صحنه ها در شعر ما، مهم تر از حضور ما در صحنه است. نکته ی مهم این است که وقتی ما در صحنه هستیم و صحنه هم خودش را در شعر ما متجلّی می کند، آیا این تجلّی «هنری» هست یا نه؟ به نظر من علی رضا قزوه بسیار خوب و بجا در صحنه ها حضور داشته و صحنه های اجتماعی هم در شعر او حضور بسیار فعّال و البتّه خلّاقی دارد. او خیلی بی باک و روشن بین است.
* بهترین شعرهای جهان، شعرهای اعتراض است
آسمان: و به همین دلیل است که ایشان را «شاعر اعتراض» نامیده اند.
امیری اسفندقه: البتّه بهترین شعرهای جهان، شعرهای اعتراض است ولی من بیشتر دوست دارم قزوه را همان «شاعر آیینی» بدانم و بنامم. صفت «شاعر اعتراض» را شاعران انقلاب به قزوه داده اند. بله، قزوه همیشه معترض است ولی آنارشیست نیست. اعتراض هم در شعر قزوه معنایی متعالی دارد. مثلاً خیّام و ناصرخسرو و مولوی شاعران اعتراض هستند. به نظرم اعتراضی که در شعر قزوه هست باید زلال و مشخّص معنا شود تا از معانی حاشیه ای و گاهی غلط مصون بماند. گاهی دیده می شود که معنای اعتراض را به انتفاد از عملکرد غلط یک مدیر کل تقلیل می دهند. برای همین است که می گویم این واژه حقّ اعتراضی را که در شعر قزوه وجود دارد ادا نمی کند. دوستانی که علی رضا قزوه را شاعر اعتراض می نامند، باید حواسشان جمع باشد که نه اعتراض را و نه قزوه را کوچک و محدود معنی نکنند. شعر قزوه، غیر از «شعر ستیز»، «شعر تسلیم» هم هست. او در مقابل مبانی ارزشی، جانی کاملاً تسلیم و مسلمان دارد. میرزاده ی عشقی و فرّخی یزدی هم شاعر اعتراض هستند ولی اعتراض فقط اعتراض سیاسی نیست. سیاست خیلی خیلی کوچک تر از این است که به آن معترض باشیم. وقتی که تکلیف شاعر با مبانی اساسی و اصولی جهان روشن باشد، به خیلی از چیزها اعتراض خواهد کرد که ممکن است بخشی از آن هم جلوه های سیاسی امور باشد ولی این همه ی مطلب نیست.
آسمان: می دانم که شما با شعرای سبک هندی، مخصوصاً بیدل هم انس و الفت دارید...
امیری اسفندقه: من کم و بیش، آثار همه ی شاعران را مرور کرده ام و بعد از انقلاب ادبی نیما، همه ی سبک های پیش از آن را در واقع یک سبک واحد می دانم با نشانه های مختلف. البتّه در آن میان، سبک هندی هم سبک شاخص و ممتازی ست و بیدل در آن می درخشد.
* قزوه همیشه آماج تیغ دوست و دشمن بوده و هم موافق و هم منافق بر او تاخته اند
آسمان: می خواستم بپرسم که اقدامات آقای قزوه را درباره ی بازیابی و تصحیح آثار بیدل چطور ارزیابی می-کنید؟
امیری اسفندقه: قزوه در هر مقامی که بوده، مثمر ثمر بوده و پُست او را پَست نکرده. قزوه از وقتی که در هند خدمت می کند هم، کارهای بسیار بزرگی انجام داده که این کار شاید فقط یک گوشه ی کوچک از آن همه کار ارزنده است. حتّی نسخه های نایاب و ارزشمندی هم از عطّار و دیگر بزرگان ما به همّت او پیدا شده و مورد استفاده ی محقّقان قرار گرفته است. خود من به دنبال چند مخمّس از بیدل می گشتم که آقای قزوه این ها را با دستخطّ خود بیدل پیدا کرد و در اختیار من قرار داد که باز در همین جا از او به این خاطر تشکّر می کنم. این که کسی به دنبال یافتن و احیا کردن این گنجینه ها باشد و آن ها را بی هیچ چشمداشتی در دسترس دیگر هموطنانش هم قرار بدهد، کار ارجمند و قابل ملاحظه ای است. درباره ی آن نسخه ی بیدل که آقای قزوه منتشر کرد هم من مطلبی نوشتم و آن جا گفتم که قزوه در این جا داعیه ی تصحیح نداشته ولی این کار به عنوان اوّلین قدم ها در مسیر خدمت به بیدل، شایسته ی قدرشناسی است. قزوه با آن کار خواسته بود اهمیت تصحیح آثار بیدل را به رخ بکشد. آن اثر، با توجّه به این که نمونه ای از دستخطّ خود بیدل است، می تواند منبع خوب و قابل اعتمادی برای تصحیح شعر بیدل باشد. به نظرم در کنار همّتی که برای تصحیح آثار کلاسیک وجود دارد، ما شاعران باید مراقب این نکته هم باشیم که شعر معاصرمان تحریف نشود تا آیندگان ناچار به حقیقت یابی در این باره نشوند. البتّه باید نسبت به تصحیح آثار تصحیح نشده ی شاعران پیشین من جمله همین بیدل هم اهتمام داشته باشیم. چون هر کدام از شاعران سرشناس پیشین هم نیماهای روزگار خودشان بوده اند. ما باید تک تک این نیماها را شناسایی کنیم، و سرانجام ببینیم که فرق نیماهای هر قرن با نیماهای پیش از خودشان چه بوده است. بعد هم بیاییم بررسی کنیم و ببینیم که نیمای بزرگ روزگار ما، یا به تعبیر فروتنانه ی خودش نیمای کوچک روزگار ما چه فرقی با آن همه داشته. خود نیما یوشیج آن قدر فروتن بوده که در وصیّت نامه اش زندگی خود را «گذران کثیف» نامیده با این حال که ما می دانیم که زندگی او یک «گذران لطیف» بوده است. به قول منزوی: «افسانه ها میدان عشّاق بزرگ اند / ما عاشقان کوچک بی داستانیم». خلاصه این که نیمای روزگار ما هم در کنار قلّه های شعر گذشته ی پارسی، یک عاشق «بلند داستان» دیگر است. قزوه با اقداماتی که انجام داده، در شناساندن نیمای قرن دوازده که همان بیدل باشد، به سهم و نوبه ی خودش کمک بزرگی کرده و گام بزرگی برداشته است. با این که قزوه همیشه آماج تیغ دوست و دشمن بوده و هم موافق و هم منافق بر او تاخته اند، ولی او کار خودش را به خوبی انجام داده و دانسته که «به نخل بارور، سنگ از در و دیوار می بارد». قزوه نشان داده که دوستی هایش هرگز جناحی نیست. اگر بتوان به یک نفر از شاعران، فراجناحی گفت، آن یک نفر مطمئناً علی رضا قزوه است. او نشان داده که دوست همه ی شاعران و مظلومان و عدالت خواهان است. بعید می دانم چیزی در دنیا وجود داشته باشد که باعث شود او دوستی اش را با دوستانش فراموش کند. او با وجود تکیه بر مبانی اش، بسیار مراقب رفاقت ها و دوستی هاست. رفیق همه است و رقیب کسی هم اگر باشد به معنای نگاهبان است.
